Probleme mit Maurer. Vor Gericht ziehen oder Leergeld zahlen

Diskutiere Probleme mit Maurer. Vor Gericht ziehen oder Leergeld zahlen im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Etwas zum Hintergrund: August 2018 haben wir einen relativ frisch selbstständigen Maurer(meister) mit der Verblendung unseres Hauses inkl....

  1. zib

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    Etwas zum Hintergrund:
    August 2018 haben wir einen relativ frisch selbstständigen Maurer(meister) mit der Verblendung unseres Hauses inkl. Fußpunktabdichtung beauftragt. Es wurden keine Fristen gesetzt, die einzige (mündliche) Vorgabe war dieses Jahr bis Sommer fertig zu werden.
    Nun hat er dann auch dieses Jahr im März angefangen und bis Anfang April einen Teil des Hauses verblendet. ZU diesem Zeitpunkt wurde das Gerüst für den Zimmerer gestellt und sollte nach Rücksprache mit dem Maurer auf seine Kosten vorgehalten werden (schriftlich bestätigt). Seit dem wurde er auf der Baustelle nicht mehr gesehen. Mehrfache Versuche ihn zu erreichen schlugen wiederholt Fehl.
    Seine Arbeit war zusätzlich nicht frei von Mängeln (Fußpunktabdichtung in der Laibung). Während seiner "aktiven" Zeit bei uns gab es daher entsprechende Hinweise auf diese Mängel inkl. Verweis auf "Der vergessene Anschluss" (Link kann ich noch nicht einfügen). Dieser Hinweis wurde auch aufgenommen und alle folgenden Öffnungen wurden nach diesem Schema ausgeführt. Bleiben eben die zwei ersten, mangelhaft ausgeführten Fensteröffnungen. Die Mängel wurden auch per E-Mail nochmal festgehalten.
    Nun habe ich Ihn am 12.06., nachdem er nicht mehr zu erreichen war, in Verzug gesetzt mit einer Frist für seine Arbeiten bis Ende Juli inkl. Androhung der Kündigung sowie nochmaligem Hinweis auf die Mängelbeseitigung. Zusätzlich wollte ich gerne die Vorhaltekosten für einen Monat von ihm erstattet haben. Zugesendet per Einschreiben.

    Einige Tage später habe ich Ihn dann tatsächlich mal erreicht und er hat uns gesagt, dass er ab etwa August wieder Zeit für unsere Baustelle hätte, da er gerade an einem Bau dran ist, den er vor uns angefangen hat und ihm auch noch zwei MItarbeiter abgesprungen sind. Zusätzlich bittet er uns, ob wir die Zahlungsfrist nicht noch verlängern könnten. Das Gerüst können wir ebenfalls abbauen lassen. Da ich grundsätzlich erstmal ein netter Mensch bin und an das Gute in Ihm glaube, habe ich zugestimmt. Er hat versichert, dass er das Telefonat nochmal zusammenfasst und ich das nur noch Bestätigen brauch. Geglaubt habe ich daran nicht also habe ich nach ca. 2 Wochen kurzerhand das Telefonat zusammengefasst, inkl. Fristverschiebung für Arbeiten und Kosten und ihn gebeten das zu Bestätigen. Antwort hierauf kam keine.

    Der Vertrag wurde nach VOB geschlossen, allerdings wohl, mangels Übergabe der VOB nicht rechtskräftig. Da ich in der VOB fitter bin als im BGB habe ich grundsätzlich kein Problem hiermit.

    Der Maurer hat leider auch schon Geld von uns gesehen. ca. 5.000€ für seine Arbeiten (Abschlag). Hier habe ich ihn wohl aus Guten Glauben damals etwas überzahlt.

    Im August haben wir dann einen Anwalt eingeschaltet der meine letzte Fertigstellungsfrist noch um 10 Tage erweitert hat. Nun sieht es so aus, als wenn sich der Maurer nicht mehr rühren wird, daher frage ich mich, wie wir weiter machen wollen.
    Die drei wichtigen Punkte:
    - Kosten: Wie weit würdet ihr gehen? Die Überzahlung habe ich schon abgeschrieben.

    - Geschuldete Leistung:
    Der Anwalt meint, dass wenn wir vor gericht gehen wollen, wir mind. etwa ein halbes Jahr nichts an dem Gewerk des Maurers machen dürfen, bis der gerichtlich bestellte Sachverständige alles aufgenommen hat. Das wäre natürlich absoluter Mist. Würdet ihr in einen, vermutlich langwierigen Prozess einsteigen? Diese Weg würden wir absolut vermeiden wollen, je nachdem wie mit den Mängeln umgegangen wird. Ersatzvornahme/Schadensersatz dürfte in Anbetracht des Verhaltens des Maurers ebenfalls in einem Prozess enden.

    - Mängel: Entfällt der Anspruch auf Mängelbeseitgung bei Vertragskündigung? Was wäre, wenn er diese Mängel nicht mehr beseitigt? Deswegen auch nochmal vor Gericht?

    Ich weiß hier leider nur bedingt weiter. Leergeld gezahlt und abhaken? Habe immer versucht nett und verständnissvoll ihm gegenüber zu sein. Man kann doch dem Handwerk nicht so machtlos gegenüber sein. Entweder akzeptieren oder langwierigen Rechtsstreit riskieren, der auch mal die ein oder andere Existenz kosten kann.

    Sorry für den langen Text.
     
  2. #2 Fabian Weber, 29.09.2019
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    Das ist natürlich Quatsch.

    Bei 5000€ würde ich einfach kündigen und neu beauftragen.

    Da kostet der Anwalt ja schon sehr viel.
     
  3. #3 msfox30, 29.09.2019
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    Finde ich nicht:
    BGB oder VOB/B vereinbaren?
    Als wir damals unseren ersten Bauvertrag als Entwurf hatten, wurde auch die VOB Teil B einbezogen. Unsere Bausachverständiger hat extra ergänzt, dass die VOB/B dem AG übergeben wird.
    Ich dächte, es gibt auch irgendwo Urteil darüber, dass für den Fall des nicht Vorliegens der VOB der AN trotzdem daran gebunden ist, der AG als Privatperson aber nicht. Denn dem AG sollen daraus keine Nachteile entstehen.
     
  4. SIL

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    Was ist denn dies für ein RA :lock
    Unsinn, mit der Kündigung egal ob ordentliche oder außerordentliche - wird der Unternehmer zur gemeinsamen Feststellung des /der Mangel aufgefordert, dazu muss kein gerichtlich bestellter SV oder Gutachter vorhanden sein.

    Erstmal bei Kündigung gibt es gar nix mehr - die Firma ist gekündigt und basta und nun könnte man Teil Kündigung oder komplett vornehmen, im Prinzip das selbe Procedere, sie können natürlich immer noch Fristen zur Beseitigung von Mangel setzen, aber nur wenn diese nicht bereits ordentlich gemahnt wurden, sprich neue Mängel oder die bei Bautenstand Feststellung erst auftreten.
    Das können wir nicht beurteilen, da uns die Angaben fehlen, wenn angenommen die Ersatzvornahme bzw eine Neu Beauftragung vorgesehen ist oder vorgenommen wird, alle Kosten die bis in der Höhe vom Auftrag des Maurers gehen, sind nicht Forderungsfähig.
    Im Prinzip die Kosten die zur Errichtung notwendig waren, es ist ja wurscht welche Firma das Geld bekommt - bezahlt werden muss.
    Fazit - - >>>aufstellen was 'überzahlt' ist plus Kosten wie Anwalt /SV plus Verzug/Schadensersatz begrenzt auf max 5 % plus eventuelle Mehrkosten für die neue Firma, noch ein Tipp RA wechseln :winken, dann entscheiden ob der Streit verkündet wird.
    Dies gilt alles nicht wenn die Firma IV oder IL ist. ;)
     
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  5. SIL

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    Nun Foxy da müsste ich im Jahr einige 100 Exemplare versenden, ich kenne diese Argumentation - aber dies ist absurd. Eine Firma die einen VOB Auftrag annimmt ( VOB ist immerhin ein Individual Vertrag) dort setzt man die Kenntniss voraus, zumal wenn der Unternehmer mehrere Verträge bereits angenommen hat, wichtiger ist das der Vertrag formal stimmt und dies ist bei 90% definitiv nicht der Fall. :winken
     
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  6. #6 Fabian Weber, 29.09.2019
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    Bei der verschickten VOB geht es um den genau umgekehrten Fall, nämlich wenn der AN den AG verklagt und man davon ausgehen muss, dass der AG von der VOB keine Ahnung hat.
     
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  7. #7 msfox30, 29.09.2019
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    Ich schrieb ja nicht, dass das praktikabel ist, sondern was theoretisch geregelt ist.
     
  8. #8 Gast91974, 29.09.2019
    Gast91974

    Gast91974 Gast

    Hallo ZIB
    Ich kenne den Artikel "Die dritte Baufinanzierungsart" und weis, dass dies auch umgekehrt funktioniert. Doch dass der BU nicht in die Gänge kommt, liegt doch sicher auch zum Teil an Ihnen. Wie haben Sie denn gerügt? Leider wahrscheinlich telefonisch?
    Hier mein Tipp als erfahrener Baumensch: Machen Sie die Mängel geltend, sichern Sie mit Bildnachweis und kündigen sie. Sie werden wohl einen Rechtsanwalt benötigen (Die Prozesskosten und die Rechtsanwaltskosten richten sich zum Teil an der Schadenshöhe). Vor Gericht würde ich aber nicht ziehen, denn erstens dauern Bauprozesse bis zu 7 Jahren und ob man in der Zwischenzeit weiter bauen kann (Beweisvereitelung) weis ich nicht (Rechtsanwalt) aber teuer wird das bestimmt und ob das Gericht auf Ihrer Seite steht ist auch sehr fraglich. Schauen Sie sich einmal einige Bauurteile an und wenn Sie noch einen SV brauchen wird das noch teurer. Aber entscheiden sollten Sie besser selbst.
     
  9. zib

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    Danke erstmal für die Antworten.

    @Fabian Weber
    5000€ + 1200€ für das Gerüst, das sicher nochmal bezahlt werden will. Aber ja, vernünftig scheint hier wohl zu sein, einen schlussstrich zu ziehen.


    Hier dürfte das Problem sein, dass wir Ihn sicher nicht mehr auf die Baustelle bekommen werden für eine gemeinsame Feststellung.

    Heißt, bei Kündigung dürfen wir die Mängel auf eigene Kosten ausbessern lassen?!

    So habe ich das auch vorgesehen. Kosten in Höhe des Ursprünglichen Auftrags wären unerheblich für die Ersatzvornahme. Mir gehts hier nur um die Mehrkosten ggü. dem derzeitigen Auftrag z.B. weil ich keinen Maurer finde, der es zu dem alten Preis ausführt und wegen der dann noch nötigen Mängelbeseitigung.

    Momentan läuft der rechtlche Beistand über unsere Rechtsschutzversicherung, daher haben wir uns den nicht ausgesucht. Ob man mit diesem Anwalt weitere Schritte geht steht allerdings auf einem anderem Blatt.

    @Gast91974
    Ich bin nicht der Typ, der sofort mit Mängelrügen um sich wirft. Als mir der Mangel aufgefallen ist habe ich erstmal verbal einen Hinweis auf den Mangel gegeben. Da wurde mir versichert, dass dies auch im Laufe der gesamten Ausführung ausgebessert wird. Somit war ich erstmal befriedet. Nichts desto trotz habe ich den Mangel dem Maurer im weiteren Schriftverkehr nochmal mitgeteilt, damit es verschriftlicht ist. Eine Frist wollte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht setzen, denn er hatte noch genug zu tun bei uns und sollte sich daher die Ausbesserung so eintakten, wie es ihm passt. Das er sich so plötzlich komplett aus dem Staub macht, war nicht abzusehen. Hatte den Eindruck, dass alles gut läuft auch zwischenmenschlich. Einige seiner Werkzeuge sind immernoch auf unserer Baustelle,
    Wegen "Beweisvereitelung" kam auch der Einwand vom RA, an seinem Gewerk vorerst nichts weiter zu unternehmen. Erst wenn nach der Kündigung klar ist, wie und ob wir dann weiter vorgehen wollen.

    Glücklicherweise ist unser EFH-Projekt nicht absolut auf Kante gestrickt, sonst ... wer weiß ... .
    Wäre dies in meinem beruflichen Umfeld passiert, wäre der Gang vor Gericht selbstverständlich aber privat hat man doch mehr Druck ...
     
  10. #10 Fabian Weber, 01.10.2019
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    Also bei einer richtigen Ersatzvornahme muss man den Verzug anzeigen und entsprechende Fristen setzen. Das wenn man sich vor Gericht streiten will dann per gerichtsfester Zustellung des Briefes.

    Nur wenn man diese Formalien alle brav einhält hat man eventuell die Chance vor Gericht (also in ca. 8 Jahren) die eventuellen Mehrkosten der Ersatzvornahme wieder zu bekommen.

    Viel Erfolg.

    PS: dem frisch selbstständig gewordenen Maurer würde ich das mit der Ersatzvornahme und den Konsequenzen mal nochmal schildern, vielleicht bewegt er sich ja doch noch.
     
  11. zib

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    Soo, mal einen kleinen Zwischenstand.
    Alle Fristen sind nun fruchtlos abgelaufen ohne jegliche Reaktion des Maurers. Unser Anwalt möchte nun ein selbstständiges Beweisverfahren einleiten, damit wir "zügig" weiter machen können. Was genau "zügig" bedeutet, naja, keine Ahnung. Allerdings darf, seiner Aussage nach, kein anderes Unternehmen solange beauftragt werden.
    Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich dieses Verfahren überhaupt beginnen möchte, da dies wahrscheinlich auch wieder Zusatzkosten bedeutet und ein Gang vor Gericht von uns nicht gewünscht ist.
    Wie lange dauert denn ein selbstständiges Beweisverfahren erfahrungsgemäß? Es sollen wohl auf diesem Wege die Mängel einmal aufgenommen/gesichert werden.

    Minimal Offtopic: Was haltet ihr denn von folgender Laibung/Abdichtung im Fußpunkt?
    IMG_20191011_173417.jpg
    Fachlich so in Ordnung?
    Den angeklebten Lappen an der unteren Dämmung haben sie nachträglich angeklebt, nachdem ich sie darauf hingewiesen habe, dass die Abdichtung in der Laibung anders besprochen war (entsprechend des Vortrags "Der vergessene Anschluss", kann leider keine Links posten). Schon ein wenig dreist ...
     
  12. #12 Fabian Weber, 19.10.2019
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    Naja die Abdichtung sieht für mich irgendwie nicht so richtig aus.

    Warum wurden eigentlich nicht erst die Fenster eingebaut, bevor geklinkert wurde?
     
  13. #13 Fred Astair, 19.10.2019
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    Weiß das der Mauerer?
    In dem Falle wäre es tatsächlich Leergeld und noch nichtmal Lehrgeld, denn aus letzterem hättest Du noch was gelernt.
     
  14. zib

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    Hier (im hohen Norden) ist es üblich erst den Klinker zu erstellen und anschließend die Fenster einzubauen.

    Das wir nur ungerne vor Gericht gehen, weiß der Maurer nicht. Er sollte immerhin mittlerweile wissen, dass wir einen Anwalt eingeschaltet haben.

    Wobei, wenn das selbstständige Beweisverfahren schnell über die Bühne gehen würde, ich auch nicht abgeneigt wäre, entsprechend in einem Hauptverfahren weiter zu gehen. Daher auch die Frage, wie lange so ein selbstständiges Beweisverfahren dauern könnte. Evtl. hat hier jemand entsprechende Erfahrungen bereits gemacht.
     
  15. #15 msfox30, 19.10.2019
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    "Man soll schlechtem Geld nicht noch gutes hinterher werfen..."
    So wie ich es sehe, hat der Mauer mehr geleistet als du ihm bezahlt hast?
    Bzw. hat er für die 5000€ auch ein gewisse Leistung erbracht?
    Willst du von Ihm was wieder oder bekommt er noch was von dir. Von welchen Beträgen reden wir denn?
    Angenommen, du willst vom Mauer noch 1000€... da musst du das Einklagen. -> Kostet Geld für dich.
    Angenommen, der Mauer bekommt noch was von dir, dann würde ich warten, bis er dich verklagt und dafür Geld in die Hand nimmt.

    Beim "selbstständigen Beweisverfahren" kenne ich mich nicht aus. Dein Anwalt wird dir sicher die Vorteil genannt haben und ob dies vor Gericht zugelassen ist.
    Den Schritt solltest du vielleicht noch gehen. Wenn du jetzt einen anderen Maurer beauftragst, und Maurer 1 irgendwann kommt und sagt: "Ich hatte doch alles richtig gemacht", hast du nix gegen ihn in der Hand. Seine Arbeit hat deine neuer Maurer vielleicht zurückgebaut.
     
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    Da sie nicht vor Gericht gehen,ist dies doch unerheblich,warum nach ZPO ein Verfahren anregen was sie nicht weiter verwenden wollen?
    SV /Gutachter der Parteiengutachter wäre je nach Umfang an 800 bis xxxx plus Anwaltskosten Gerichtdkosten, während des Verfahrens wenn keine Einigung oder Vergleich erzielt wird, bestellter SV plus eventuell Zeugen etc grob geschätzt 10 K an Aufwand bei dem Leistungsumfang, die Empfehlung daher wenn Sie doch noch den Streit verkünden wollen - Termin Aufforderung an den Maurer und einen SV bestellen zur Begutachtung,dieser kann vorab ja nur mit der Leistungsfeststellung und Mängel beauftragt sein, Kosten zur Aufrechnung und Ersatzvornahme gehen im Nachgang noch.
    Schnell ist da nix :mega_lol:
    Ein selbständiges .... macht man nur wenn man den Rechtsstreit auch vorhat respektiv die Klage schon läuft ,ansonsten ist das verbranntes Geld.
    Was die Abdichtung betrifft,nun ja soll der Fabian Mal nachschauen ob ALU Jet in die Vorsatzschale gezogen werden darf :e_smiley_brille02: dort bedarf es aber noch Ergänzungen.
    Ich würde auf jeden Fall den Bautenstand feststellen lassen und dann über wieviel Summen xxxx reden wir hier? Streitwert?
     
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    Foxi warum heißt das Ding wohl so -ZPO da steht es.
     
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    @msfox30
    Der Maurer hat schon einen Teil der Leistung erbracht und wir haben auch einen Teil der Leistung bezahlt. Ich habe mir elaubt mal seine erbrachten Leistungen aufzumessen und komme auf eine Überzahlung von 1500 - 2000 €. Mit den 1200€ für das Gerüst sinds knapp 3000€. Keine Summe, die uns in den Ruin treibt, trotzdem mehr als ärgerlich.

    Knapp 3000€ Streitwert, wobei ich die Überzahlung eher abschreiben würde als die Kosten für Gerüstvorlage.

    Darüber hinaus ist halt fraglich, ob seine Abdichtungsarbeit den üblichen Qualitätsansprüchen, sprich aaRdT, genügt. Meinen Anforderungen zumindest entspricht diese Abdichtung, wie bereits erwähnt, nicht. Entstünde hier ein Schaden durch seinen Mangel, nun dann sprechen wir wahrscheinlich von ganz anderen Dimensionen bzgl. Streitwert.

    Zur ALUjet: Der Maurer meinte damals auf die gleiche Frage von mir, dass er Rücksprache mit dem Hersteller gehalten hat und diese hier wohl ebenfalls verwendet werden kann.
     
  19. #19 Fabian Weber, 21.10.2019
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    Das blöde ist doch Eure nordische Baureihenfolge. Der Maurer muss doch bestimmt vertraglich eigentlich hier gar nichts abdichten. Die Abdichtung der Außenwand ist Sache des Rohbauers. Daran schließt der Fensterbauer an. Der Anschluss an den Klinker ist einfach sowieso großer Mist, weil die Abdichtung hinter der Dämmung liegt.

    Was sagt denn Dein Architekt dazu? Der soll mal den Fußpunkt vom Fenster aufzeichnen.
     
  20. #20 Lexmaul, 21.10.2019
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    Die Reihenfolge ist nicht blöde - es werden die Ecksteine mit viel Sand eingesetzt und wieder raisgenommen. Dann kann dort perfekt abgedichtet werden :).

    Und die Fenster passen immer super, da alles schon steht!
     
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