Probleme mit neuen Kunststofffenstern

Diskutiere Probleme mit neuen Kunststofffenstern im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Wir haben hier im Haus komplett neue Kunststofffenster mit Schüco SI82 Profilen und 3-fach Verglasung bekommen. Nach dem Einbau funktionierte auch...

  1. #1 ottobald, 30.06.2009
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    Wir haben hier im Haus komplett neue Kunststofffenster mit Schüco SI82 Profilen und 3-fach Verglasung bekommen. Nach dem Einbau funktionierte auch zunächst alles. Dann etwa 2 Wochen später fingen die ersten Flügel der Balkontüren an unten zu schleifen. Teilweise so stark, dass sie gar nicht mehr zu öffnen waren. Der mittlere untere Pilzkopfverriegelungszapfen des Flügels verhakt sich im unteren Rahmenprofil und nichts geht mehr. Die Durchbiegung des unteren Profileabschnitts ist teilweise bis zu 5mm. Der FB hat nun schon mehrfach nachgestellt aber immer wieder tritt das Problem auf. Auch die Fenster machen mittlerweile diese Probleme. Da er das Problem irgendwie nicht in den Griff bekommt, will der FB nun zusätzliche Auflaufböcke unter die Flügel setzen. Ich habe ein ungutes Gefühl dabei. Es sind doch neue Fenster und Türen. Die müssten doch eigentlich ohne solche Hilfskonstrukte auskommen und problemlos zu öffnen und zu schließen gehen. Woran könnte es liegen, dass die Fenster und Türen nicht stabil zu kriegen sind. Muss ich das mit den Auflaufböcken echt dulden?
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 30.06.2009
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    Nenn mal die Flügelgrössen. Bei zweiflügeligen Fenstern, ob ein Pfosten in der Mitte ist oder nicht.
    Und Bilder sind IMMER hübsch - aber erst, wenn Cheffe Dich freigeschaltet hat.
     
  3. #3 ottobald, 30.06.2009
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    Balkontüre: 2,10m x 0,97m (Glas 2,00m x 0,85m), Fenster 1,5m x 0,97m. Teilweise auch schmäler. Es sind Roto Beschläge verbaut und es sind DK. Bei mehrflügeligen Elementen ist jeweils ein Pfosten dazwischen verbaut.
    Bei den Bildern wird man so nicht viel sehen. Ich habe mal eine Schnur unten an die Unterkante gehalten und fotografiert. Aber auf die Länge 1m sieht man die 5mm Durchbiegung auf dem Foto nicht sonderlich gut.
     
  4. #4 Olaf (†), 30.06.2009
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    Oha...

    das Scheibchen hat max. 60 kg (Balkontür), da ist aber schon auf einer Seite ne 6er Scheibe wegen der Statik verbaut. 20 kg für den Flügelrahmen - selbst die alte Beschlagssorte hat locker 90 kg abgehalten.

    Da liegt was anderes im Argen.

    Was heißt eigentlich "durchgebogen"? Hängen die Dinger oder ist der Flügelrahmen bauchig?

    Auflaufböcke sind da nicht der richtige Entschluss.

    Übrigens: Die Antworten in dem anderen Forum haben Dir wohl nicht gefallen - denkst Du "Alles wird gut"? Die Ansagen waren doch eindeutig.
     
  5. #5 glasklar, 30.06.2009
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    hallo
    es kann sein das die klötze die zum justieren der scheiben eingesetzt werden!zu weit vom rand entfernt eingebaut sind da sich der flügel in der mitte durchbiegt .deine Balkontür ist 0,97 x2,10 m da du dreifahverglasung hast ist die scheibe schon etwas schwerer . das fenster ist 0,97 x1,5 m .ist das problem auch bei denn schmäleren fenster?
     
  6. #6 ottobald, 30.06.2009
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    Danke für die Antwort. Erst mal zum Thema "Durchbiegen": Es ist in der Tat ein Bauch in der Mitte. Also nicht ein Hängen des Flügels sondern eine Durchbiegung des unteren Flügelrahmenprofils. Dass die Trage- und Abstandsklötze unten zu weit in der Mitte sitzen ist schon geprüft worden. Die Klötze sind 10cm lang und sitzen im Abstand von 10cm von der Ecke. Müsste also passen. Trotzdem biegts durch.

    So nun zu der Bemerkung mit den Antworten in dem anderen Forum. Nein, ich war mit den Antworten in dem anderen Forum schon zufrieden. Zwischenzeitlich hat sich die Sache nun aber weiterentwickelt. Der FB hat eine Frist bekommen, die Mängel zu beheben. Er hat angekündigt, die Auflaufböcke einbauen zu wollen. Ich hatte in dem anderen Forum exakt diese Tatsache gepostet und gebeten, mir einen Tipp dazu zu geben, ob ich diesen Vorschlag akzeptieren muss. Leider hat mir in dem anderen Forum niemand darauf geantwortet. Deshalb habe ich hier die Frage gestellt.

    Ich werde also die Auflaufböcke ablehnen und den FB bitten, den Mangel "sauber" zu analysieren und "systematisch" zu beheben. Ich stehe in ständigem Kontakt mit dem Anwalt und momentan hat der FB noch eine Frist, die Mängel zu beheben. Je nach dem, was dem FB kurzfristig noch so alles einfällt, muss ich gegebenenfalls schnell und richtig reagieren.

    @glasklar: Nein, schmälere Flügel haben das Problem nicht. Die gehen von Anfang an einwandfrei und haben auch nicht die besagte Durchbiegung.
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 01.07.2009
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    Wenn die Klötze korrekt sitzen und die Flügelrahmen unten bauchig sind ohne offene Eckfugen, steht zu vermuten dass die senkrechten Stücke ein "Hohlkreuz" haben. Wenn das so ist, dann vermute ich eine nicht ausreichende Steifigkeit der Profile.

    @ Olaf: Profil + 3 Scheiben-Glas nur mit Aussteifungsprofil lt. Zulassung???

    PS:

    Oder haben die senkrechten (Wand)Rahmenteile auch einen Bauch/ein Hohlkreuz. Nicht dass die Befestigungsabstände zu weit von den Lasteinleitungspunkten weg liegen.
    Oder von beidem etwas
     
  8. #8 Olaf (†), 01.07.2009
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    Ich...

    lehn mich mal zum Fenster raus:
    Wenn richtig verklotzt ist (hört sich so an) und der Mangel erst nach ner Weile auftritt würde ich sagen es ist unzureichend armiert.
    Wenn z.B. für ein stino Zweischeibenglas in der Systemvorschrift ein 1,5er Stahl vorgeschrieben ist, wird das für 3 Scheiben nicht reichen, dann müsste vielleicht 2,0er rein. Und wenn dann noch das Profil "nur" RAL B (2,7 mm Außenwand) (?; reine Vermutung, verbunden mit etwas Hintergrundwissen) ist, ist auch noch von der ursprünglich berechneten Stabilität was wech.

    O., ich denk Dein Fenster(ein-)bauer ist auch nur Opfer des Herstellers, oder hat er die Fenster selbst hergestellt? Hat nicht so geklungen.

    Ralf, Deine letzten Absatz habe ich inhaltlich nicht verstanden:(
    Meinst Du den Blendrahmen (das ist das außenrum beim Fenster:D)? Und wie kommst Du drauf, dass das Einfluss auf Flügelrahmen (das ist innenrum:D) hat?
     
  9. #9 ottobald, 01.07.2009
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    Danke für die Antworten. Ja, die senkrechten Teile des Flügelrahmens haben ein Hohlkreuz. Also besonders der senkrechte Teil,an dem das Auflager sitzt. Also die ganze Ecke mit dem Auflager kippt seitlich zum Scheibenmittelpunkt hin und unten nach unten. Der gesamte Flügelrahmen ist verzogen. Wenn man vor der Tür steht, sieht man das mit dem bloßen Auge, wie die gesamte Ecke wegkippt. Die Ecken an und für sich sind dicht (ohne offene Eckfugen).

    Der Blendrahmen scheint in Ordnung zu sein. Keine Durchbiegung festzustellen. Auf die Höhe der Balkontür sind 4 Rahmenschrauben pro Seite zur Befestigung eingesetzt.

    Unser Fensterbauer kann in der Tat Opfer des Herstellers der Fenster geworden sein. Er baut nur ein. Der Hersteller ist ein traditionelles Werk (über 40 Jahre Erfahrung im Herstellen von Fenstern) aus dem Westfälischen. Ich weiß nicht, ob ich den Namen hier nennen soll oder kann. Er hat auch eine WEB-Seite.

    Die Sache mit der Aussteifung der Profile ist für mich auch der Ansatzpunkt. In den Schüco SI82 sind in den Flügelprofilen ja nur L-förmige Stahl-Aussteifungen. Habe mir auch schon gedacht, dass das möglicherweise zu wenig für die 3-fach Verglasung ist. Wie auch immer, habe ich in meinem Schreiben an den FB diesen gebeten, das Problem mit dem Hersteller der Fenster zusammen zu lösen. Der FB läßt in seiner Antwort aber schon durchblicken, dass der Hersteller natürlich keine Stabilitätsprobleme einräumen wird. Deshalb will er diese Auflaufböcke einsetzen.

    Also ich bin erst mal heilfroh, dass einem hier von Spezialisten Hilfestellung gegeben wird. Auch in Hinblick auf die technischen Hintergründe. Als Kunde, der nicht gerade vom Fach ist, ist man den Machenschaften der FB und Hersteller sonst machtlos ausgeliefert. Die drohen, schüchtern ein, dringen auf vollständige Bezahlung aller Rechnungen und lassen sich anschließend nicht mehr sehen. Abnahmen werden durchgeführt, ohne dass man als Kunde etwas davon bemerkt bzw. darauf hingewiesen wird, dass das nun die Abnahme gewesen sei.

    Also mir stellt sich die Sache jetzt so dar, dass zumindest die Flügel mit den größeren Gläsern alle komplett wieder raus müssen. Oder sehe ich das falsch? Übermorgen läuft die gesetzte Frist zur Nachbesserung des FB aus. Nur nachstellen und setzen von Auflaufböcken werde ich also ablehnen.
     
  10. #10 Olaf (†), 01.07.2009
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    Also...

    das Du enttäuscht bist kann ich ja noch verstehen. Aber das Du hier gleich von "Machenschaften" sprichst ist absolut daneben.

    Es ist für mich durchaus vorstellbar, dass da kein Vorsatz, sondern ein Produktionsfehler vorliegt. Da braucht bloß mal jemand in der AV oder an der Maschine den falschen Stahl vorgesehen bzw. verwendet haben.

    Dein Handwerker ist jetzt der Doofe, dem es vielleicht nicht mal gelingt, dem Hersteller das Problem richtig rüberzubringen, schon hebt der die Hände "kann nicht sein".

    Wir sprechen jetzt nicht drüber, dass ich es nicht i.O. finde, dass der Hersteller seinen Kunden nicht unterstützt und vielleicht mal seinen Kundendienst oder AD bei Dir vorbeischickt, um das Prob zu annelisieren.

    Also den Ball mal flachhalten, aber mit Nachdruck auf der Mängelbeseitigung beharren.

    Wenn ich gleich jeden Kunden, der "rumzickt" als Drittelfinanzierer und Gauner bezeichnen würde, wenns ans Bezahlen geht, wäre ich gut ausgelastet.
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 01.07.2009
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    Na ganz einfach.
    Wenn das untere Flügelrahmenstück einen Hängebauch, die senkrechten ein Hohlkreuz haben, aber richtig verklotzt ist, wäre das für mich eine Erklärung für die hakenden Beschläge, aber nicht wirklich für das Aufsetzen des Flügels.
    Denn die Scheibe ist ja "aussteifend" und wenn die nicht gerissen ist, sollte der Flügel kein Parallelogramm sein, sondern weiter ein "Rechteck".
    Das Aufsetzen wäre zu erklären, wenn a) nicht richtig geklotzt wäre (soll ja aber richtig sein) oder b) der Flügel erst parallel und jetzt schief im Rahmen säße.
    Das wäre aber z.B mit einer weit vom Anschlagpunkt entfernt liegenden Befestigung und ebenfalls bauchigen Blendrahmenprofilen zu erklären/zu prüfen.

    Jetzt verstanden???
     
  12. #12 Olaf (†), 01.07.2009
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    Geht...

    auch ohne drei Fragezeichen:frust

    Nee, so wird das nix, aufsetzen tut ja der Hängebauch. Und von Parallelogramm war ja auch gar keine Rede. Ist schon nach wie vor ein Rechteck, bloß dass die senkrechten eben konkav und die waagerechten konvex sind.
     
  13. drulli

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    Das ist schon echt hohe Kommunikation, was Ihr hier veranstaltet. :respekt
    Versucht's doch mal mit Skizzen.
     
  14. #14 Ralf Dühlmeyer, 01.07.2009
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    @ Olaf: Wenn der Hängebauch aufsetzt - OK. DA war ich nicht, weil dann nämlich Auflaufböcke 0,0 Effekt haben (ausser sie werden kräftig unterklotzt).

    Da die Böcke setzen wollten bin ich (vielleicht zu voreilig) von einer aufsetzenden ECKE ausgegangen.
    :o
     
  15. #15 ottobald, 01.07.2009
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    Ich würde ja gern mal ein Bild oder eine Skizze hier anfügen. Leider kann ich keine Anhänge hochladen. Er sagt immer, dass mein Anhang 43kB mehr Daten erzeugen würde als zulässig wären.
     
  16. #16 ottobald, 01.07.2009
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    @Olaf: Gut, ich nehme die "Machenschaften" zurück. Aber wenn du den Brief gelesen hättest, den mir der FB aufgrund meiner absolut sachlich gehaltenen Mängelliste geschickt hat, da wärst du auch vom Glauben abgefallen. Eine ganze Liste von Drohungen, was er alles tun will und wen er alles benachrichtigen will, wenn ich nicht pünktlich bis 12:00 Uhr Mittags komplett auf das Cent genau alles bezahlt habe. VOB ist für ihn 2 Jahre Gewährleistung und die Abnahme seiner Leistung hat stattgefunden, ohne das wir etwas davon mitbekommen haben und dies bei den beschriebenen gravierenden Mängel!

    Aber jetzt mal ein anderes Thema: Werden die Profile - hier von Schüco - denn ohne oder mit Stahlarmierung an die Fensterhersteller geliefert? Also baut das Herstellerwerk den Stahl nach Berechnung selbst ein oder wird der Stahl von Schüco mitgeliefert? Ich ging bisher davon aus, dass dem Fensterhersteller das Profil in z.B. 12m langen "Stangen" komplett mit Stahlkern zur Verfügung steht und dieser daraus dann die Rahmen mit seinen Maschinen herstellt. Ich dachte auch, dass es gar keine unterschiedliche Armierungen bei einem bestimmten Profil gibt. Hier bei uns ist es SI 82 Classic. Auf der Schüco Page gibt es ja Maßbilder von den einzelnen Profilen.
     
  17. #17 ottobald, 01.07.2009
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    Nachtrag: Glas ist 4-14-4-14-4

    Also etwa 51kg Masse des Glases + Rahmen für die Balkontür.
     
  18. #18 Olaf (†), 01.07.2009
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    Nö...

    die Profile gibts extra, der Fb kann, muss aber nicht den "Stahl" vom Profilgeber zukaufen.
    Vom Profilgeber gips dann ne technische Dokumentation, in der festgelegt ist, wie was zu armieren ist. Eine Problemstellung die dabei zu berücksichtige ist, betrifft die Größe im Allgemeinen, eine zweite ergibt sich aus statischen Erfordernissen (Windlast und ähnlichem Getöns) und letztendlich ist auch noch zu berücksichtigen, ob es weiße oder farbige Profile sind. Das hat was damit zu tun, dass sich farbige Profile mehr aufheizen als weiße und zu dem Drang führen sich zu verformen und sich damit mit dem Armierungsstahl anzulegen.
    Das gleiche Stahlprofil kann demnach z.B. in der Wandung 1,5 oder zwei oder eben auch mehr sein und durchaus von Systemgeber unterschiedlich.
    Ob sich der Fb an die Richtlinien hält? Naja, müssen muss er nicht, verpflichtend ists eigentlich bloß für die, die mit dem Gütezeichen um die kante ziehen.
     
  19. #19 esslinger, 01.07.2009
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    Hallo zusammen,

    ich denk nach wie vor, dass es an der Verklotzung liegt -
    Ich würde einfach den "Abstand von 10 cm von der Ecke" auf 5 cm reduzieren
    und man wird sehen.
     
  20. #20 Olaf (†), 01.07.2009
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    Erklär...

    mal wie das dadurch funktioniert. (ich meine das Bäuchlein).
     
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