Probleme mit Schallschutz

Diskutiere Probleme mit Schallschutz im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir sind vor 2 Monaten in unsere schlüsselfertig gebaute DDH eingezogen und sind entsetzt, wie laut es im Haus ist. 1. Wenn wir imm...

  1. #1 BauherrNoIdea, 26. September 2004
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    Hallo,

    wir sind vor 2 Monaten in unsere schlüsselfertig gebaute DDH eingezogen und sind entsetzt, wie laut es im Haus ist.

    1. Wenn wir imm Keller an der Wand kratzen, hören wir das laut genug in der 2. Etage. Kann es sein, daß die Wände überhaupt nicht entkoppelt sind? Ist das Standard?
    Laut Baubeschreibung sind unsere Wände aus "Poroton oder gleichwertig"

    2. Wir hören die Nachbarn reden, Treppen steigen, Türen knappen usw. Die Wände sind 17,5cm dick, Rohdichte 2.0, Isolierung 2+3cm. Ist da geschlampt worden oder ist das normal, daß man den Nachbarn hört?? Wir haben noch nicht so viele Möbel im Haus..

    Das wars fürs erste, über Hilfe sind wir sehr dankbar.

    BauherrNoIdea
     
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  3. mls

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    zu 1) seltsamer standard ;)
    zu 2) möglicherweise schlamperei - möglicherweise überempfindlichkeit?

    wenn die gebäudetrennwand wirklich aus 2000 kg-steinen (verfüllziegel?) und die kerndämmung aus geeigneter min.faser besteht und keine mörtelbrücken vorhanden sind und die deckenauflager "passen" ... dann sollte man "eigentlich" wenig hören.
    im zweifelsfall hilft e. schallschutzmessung. dabei kann festgestellt werden, dass die erforderlichen werte eingehalten sind...
     
  4. #3 BTopferin, 26. September 2004
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2004
    BTopferin

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    Hallo BNI ;)

    hören die Nachbarn auch so viel? So war es hier bei uns (schlüsselfertige Reihenhäuser).

    Wir haben mittlerweile erfahren, dass unser BT nicht nur hier Schallprobleme hat, sondern auch in andere RH-Anlagen. Anscheinend macht er die gleiche Fehler "standardmäßig". :fleen

    Unser BT hat behauptet, dass es bei uns sogar "erhöhte Schallschutz" gibt, was allerdings nicht explizit im Vertrag geschuldet ist. Der wollte also gar nichts unternehmen.

    Eine Schallmessung hat aber bestätigt, dass auch Mindestschallschutz nicht erreicht ist.

    Grüßle
    bto
     
  5. Thomas 2

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    Und was gab es als Lösung?
     
  6. #5 BauherrNoIdea, 26. September 2004
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    Die Nachbarn hören nicht so viel, sagen sie. Wenn wir Treppen steigen ab und zu mal, oder bohren und hämmern (das kann ich ja akzeptieren). Das liegt auch daran, daß wir eben etwas leiser sind, nicht mit Straßenschuhen die Treppen benutzen oder Türen knallen. Und sicher sind wir etwas empfindlicher. Aber daß wir die Kinder im Nachbarhaus rufen hören, kann ich nicht akzeptieren.

    Schallschutzmessungen - von wem läßt man diese am Besten durchführen?

    Welche Rechte haben wir als Käufer, falls die Schallschutzbestimmungen nicht eingehalten wurden? Was kann man dagegen tun?

    Unsere Toleranzen sind jedenfalls überschritten. Wir werden mit Teppichen, Gardinen, Möbeln arbeiten, um den Schall zu dämmen, gibt es etwas, was wir am Meuerwerk noch zusätzlich machen können?

    Vielen Dank für die Hilfe!!

    BauherrNoIdea
     
  7. Eric

    Eric

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    1. Messungen durch Schallschutzgutachter. Bei der örtlichen IHK oder der Handwerkskammer nachfragen, wer als öffentlich bestellter und vereidigter Gutachter für Schallschutz in den dort geführten Listen eingetragen.

    2. Kosten hier: rund 300,00 EUR pro Messung. Sie brauchen mindestens 2 Messungen. Körperschall Nachbartreppe + Luftschall.

    3. Nach der Messung klären, was nach dem Vertrag geschuldet war. Siehe hierzu andere, ähnliche Fragen im Forum. Dafür brauchen Sie wahrscheinlich einen guten Bauanwalt. Warum: Nehmen wir an. Mindestschallschutz wird nicht erreicht wird. Dann muß für die Nachbesserung noch weiter geklärt werden, ob vielleicht erhöhter Schallschutz geschuldet war. Ist eine Frage der Vertragsauslegung. Kann idR nur ein Anwalt. Der Nachbesserungsaufwand ist bei geschuldetem erhöhten Schallschutz eventuell höher. Und wenn nicht weiter geprüft wird, wird nur zum Mindestschallschutz hin nachgebessert, also u.U. zu wenig > nicht vertragsgemäß.

    Tipp für Fragestellungen an den Gutachter:

    1. Welcher Tritt- und Luftschallschutz wird in dem Haus erreicht?
    2. Welcher Tritt- und Luftschallschutz hätte nach der Baubeschreibung und nach dem eingebauten Material bei mangelfreier Ausführung erreicht werden müssen?
    3. Was sind die Ursachen dafür, daß der Schallschutz ( Ziffer 2 ) nicht erreicht wird?
    4. Welche Maßnahmen sind erforderlich um die Schallmängel zu beheben und wie hoch sind die Kosten?

    4. In jedem Fall muß Mangel mit genauer Mangelerscheinung ( was wird gehört reicht ) zunächst dem Unternehmer angezeigt und der Unternehmer zur Nachbesserung aufgefordert werden. Erst dann Privatgutachter oder gleich selbständiges Beweisverfahren einleiten.

    Ich befürworte in derartigen Fällen ( nach Aufforderung zur Mangelbeseitigung ! ) ein Antesten durch Privatgutachter, um schon einmal eine Tendenz zu haben. Vielleicht ist ja auch alles in Ordnung > Schallschutz hängt auch von der eigenen Befindlichkeit ab > siehe Ihr Nachbar, vielleicht hat er ein Hörschaden oder er hat bvorher an einer lauten Straße gewohnt und ist Lärm gewohnt.

    5. Einrichtung " schluckt " etwas den Schall.
     
  8. Eric

    Eric

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    @Thomas: Lösung hängt davon ab, was die Mangelursache ist.

    Beim Reihenhaus ist es meist die nicht konsequente Entkoppplung der beiden Nachbarwände über eine zwischen den Wänden eingelegte schallentkoppelnde Matte ( MiFa ) > Schallbrücken durch Beton, Mörtelbatzen, Fehlstellen bei der Verlegung der MiFa usw.

    Mangelbeseitigung? Fuge zwischen den beiden Häusern durchsägen, dabei allen herausholen, anschließend Fuge mit z.B. Rockwoll Granulat wieder ausblasen. BGH hat entschieden, daß das Sägeverfahren, obgleich sauteuer, bei schweren Mängeln nicht unverhältnismäßig ist.

    Der Bauherr mit Anwalt ohne Ahnung bekommt, wenn er Glück hat, Vorsatzschalen.
     
  9. BTopferin

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    2. Messung noch nicht gemacht.... und wird schwierig, weil einige Nachbarn haben zwischenzeitlich Läufer auf ihre Treppe selber montieren lassen.

    Also, hier gab es 2 Problembereiche. Trennwand/Treppe + Dach. Weil Bauamt auch Brandschutz-Mängel am Dach bestätigt hat, die Lattung zwischen die Häuser wurde getrennt. (Dieses Problem war nicht vor Gericht) Laut Bauträger, diese Trennung hat auch das Schallschutz-Problem im Dachbereich behoben. (Schallschutz ist vor Gericht.)

    Wir haben hier einschallige Trennwände (bitte nicht gleich "leichtfertig" sagen. Das weiß ich nun leider schon lange, aber leider nicht so lang wie unser BT...)

    Also hier wurde vermutet, dass die Treppe-Anschlusse sowie Innenwand-Trennwand Anschlusse überarbeitet werden sollen. Das hat der BT nicht getan, sondern er war der Meinung, dass nur die Innenwand-Trennwand Bereiche sollen vielleicht "besser entkopplt" werden. Der hat aber jeder Nachbar gleich erklärt, dass so eine Nachbesserung bringt vielleicht nur 1 Dezibel Verbesserung. (Also, anscheinend ist das seine Strategie: "jede Menge Dreck und mögliche Folgeschaden und bringt fast nix". Seine Strategie hat bei die meiste auch funktionniert. :cry )

    Also, bei mir wurden nur Innenwand-Anschlusse nachgebessert. Treppe-Anschlusse wurden ignoriert.

    Grüßle,
    bto
     
  10. Laermi

    Laermi Gast

    Guten Morgen,
    als gleichsam Betroffene kann ich Ihnen meine Erfahrungen nennen. Nachdem wir in unserer DHH entsetzt über den Schallschutz waren haben wir eine Messung beauftragt: Erhöhter Schallschutz eingehalten, sowohl von der Treppe (locker die Grenzwerte überboten), Estrich (erhöhter Schallschutz knapp erreicht) und Luftschalldämmung (Punktlandung erhöhter Schallschutz). Und das, obwohl wir folgendes hören:
    1) lautere Stimmen/Nusik
    2) Türenschlagen
    3) Treppenbenutzung
    3) Stühlerücken
    4) Toilettenspülung und Duschgeräusche
    5) Kinderlaufen auf dem Estrich
    Seit drei Jahren nervt es mich jeden Tag aufs neue...
    Auch innerhalb des Hauses hören wir allerhand (Abstellen des Rasierschaumes auf der Ablage im Bad hört man auch zwei Etagen tiefer)

    Unsere Wandkonstruktion ist allerdings etwas schlechter als Ihre (17,5 cm KS, Rohdichte 1,4 und 3 cm Mineralfaserfuge).
    Unsere Nachbarn hören von uns nur das Treppensteigen.
    Nach den Ergebnissen unserer Messung (alles OK) und auf mehreren Baustellen selber durchgeführten "Soundchecks" habe ich fast die Vermutung, daß man diese Geräuschbelästigung akzeptieren muß ....
    Dennoch würde ich Ihnen die Durchführung einer Messung empfehlen. Kostet ca. 1.000€ und bringt Gewissheit. Wenn allerdings die Messung Mängel aufdeckt, müssen Sie die Beseitigung auch fordern können denn wenn die Mängel nicht beseitigt werden und Sie das Gebäude veräussern wollten, müssen Sie den Käufer auf die Mängel aufmerksam machen.
    Gruß Laermi
     
  11. BTopferin

    BTopferin

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    Meine Erfahrung:

    die Kosten für EINE Messung, welche von Gericht bestellt wird, sind noch höher als 1000€.

    Gruß
    bto
     
  12. Laermi

    Laermi Gast

    Hallo BTO,
    da das Lärmempfinden relativ ist, würde ich zur Klärung des Sachverhaltes immer erst ein Privatgutachten beauftragen, bevor ich weitere (gerichtliche) Schritte einleite. Sämtliche von mir angeschriebenen Anbieter für drei Messungen (Trittschall Treppe, Trittschall Estrich, Luftschall) lagen dabei so um die 1.000€
     
  13. BTopferin

    BTopferin

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    Hi Laermi

    stimmt, aber auch deswegen mein Input. Alles wird noch teurer vor Gericht. Aber auch zu überlegen: ein BT akzeptiert ein Privat-Gutachten oft (meistens?) gar nicht.

    Mein BT sagt immer, man muß ihm nur einen 'Gutachten zeigen, um Mängel zu beweisen'. Tja, dann sagt er gleich 'Falls der Gutachter recht hat, werden die Mängel behoben'. " Falls ..." Du kannst vielleicht vorstellen, wie oft mein BT der Meinung ist, dass einen Gutachter recht hat. :mad: Glaub, man könnte ihm 10 Gutachten zeigen, alle mit gleiche Ergebnisse, und mein BT würde sagen, alle 10 liegen daneben. Oder was der Gutachter empfehlt, macht der BT gar nicht (weil zu teuer). :mad:

    Falls ein Gutachter nicht so gut ist, der BT freut sich.

    Grüßle
    bto
     
  14. #13 BauherrNoIdea, 5. Oktober 2004
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    Hallo Lärmi,

    Wir haben den Bauträger angeschrieben und den Lärm von den Nachbarn und im Haus geschildert. Einiges wird untersucht werden, z.B. wird der Dachdecker schauen, ob im Bereich der Dächer die Entkoppelung korrekt gemacht wurde.

    Im Haus selber werden wir die Schächte besser isolieren, die Rolläden werden überprüft, das waren auch Mängel die wir gemeldet hatten.

    Solange die Nachbarn scheinbar nichts hören, können wir vom Bauträger keine größeren Maßnahmen verlangen, (Messungen o.a.) ohne gerichtliche Schritte einzuleiten. Wir haben aber einfach nicht die Nerven dazu.
    Ich habe sowieso den Eindruck, man redet nur gegen Wände, jeder gibt die Antwort, die ihm am besten paßt. Siehe auch unser Problem mit den SAT-Anlagen.

    Wir haben uns entschlossen, im Moment auch kein Privatgutachten machen zu lassen. Wie Sie ja schon geschildert hatten, am Ende kommt nur heraus, daß laut Gutachten alles ok ist und man damit leben muß. Mal sehen wie die Situation ist, wenn wir unser Haus mehr eingerichtet haben, Gardinen, mehr Teppiche, Bilder an die Wand, mehr Möbel, und wenn die kleineren Maßnahmen abgeschlossen sind.

    Außerdem laß ich unsere Kinder lieber etwas lauter toben, mal sehen, ob die Nachbarn nicht doch mal was sagen. Aber eine Schallbrücke kann es doch nicht nur in eine Richtung geben, oder?

    Ich hoffe, das war nicht zu verwirrend, ich weiß auch selber nicht so richtig, was wir in unserer Situation tun sollten.

    Gruss, BNI
     
  15. Laermi

    Laermi Gast

    Hallo BNI,
    genauso habe ich es auch gehandhabt und nach 2 Jahren dann doch ein Gutachten beauftragt...
    Meine Meinung zu Ihren Schilderungen: bei uns hat die Möblierung nix gebracht; im Zeitverlauf höre ich sogar immer mehr - evtl. liegt das daran, daß ich mein Gehör in der Phase der "Unsicherheit" extrem auf die Geräusche geschult habe.
    Mich wundert auf jeden Fall Ihre Geräuschschilderung: Wir hören auch lautes Kinderrufen, die Rolläden, Stühlequitschen, die Treppe sowieso usw. aber unser Schalldämmaß ist auch "nur" bei 67 db Luftschalldämmung. Bei Ihnen sollte es eigentlich über 70db liegen wenn alles ordnungsgemäß ausgeführt wäre und diese 3db Erhöhung entspricht für das menschliche Gehör einer Verdoppelung der Lautstärke.....

    Bzgl. Ihrer Frage: Schallbrücken zwischen den Häusern gehen immer in zwei Richtungen d.h. Ihr Nachbar müsste definitiv das gleiche hören wie Sie.

    Gruß Lärmi
     
  16. #15 BauherrNoIdea, 5. Oktober 2004
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    Hallo Lärmi,

    Ich weiss eben nicht, ob der Schallschutz wirklich höher sein sollte. Es steht zwar im Vertrag 17,5cm + 5cm und 2.0 Rohdichte. Doch unsere Wände leiten den Schall so extrem weiter. Ich weiß nicht, ob das eine Eigenschaft des Poroton ist. Wir kratzen an einer Wand und man hört es im ganzen Haus. Wie sollen solche Wände vor Schall schützen?

    Gruß , BNI
     
  17. Laermi

    Laermi Gast

    Hallo BNI,
    rein Bauphysikalisch sollte es höher sein (wenn ordentlich gearbeitet wurde). Wir haben bis auf die Trennwand überall Poroton (Trennwand KS) allerdings hat unser Porotonstein max. eine Rohdichte von 0,9. Der Stein leitet den Schall wunderbar über mehrere Etagen, das tut Kalksandstein allerdings auch.
    Das extremste was wir von den Nachbarn hören sind übrigens die Rolläden. Auch "hausintern" bei uns schallt das durch das ganze Gebäude. Wie siehts da bei Ihnen aus??
    Gruß Lärmi
     
  18. #17 BauherrNoIdea, 6. Oktober 2004
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    Hallo Lärmi,

    Da ist bei uns das gleiche, die Rolläden sind schlimm. Sowohl unsere eigenen als auch die der Nachbarn. Allerdings sind es nicht alle. Die elektrisch betriebenen sind nicht so laut, wahrscheinlich, weil sie langsamer und gleichmäßiger ablaufen. Und die in den Gauben gehen auch, die sind etwas anders montiert. Gerade heute habe ich einen Kasten noch mal aufmachen lassen um zu sehen, ob diese wirklich gedämmt sind. Es ist tatsächlich etwas Dämmung da! Und die machen konstruktionsbedingt so viel Krach. Ich werde mal einen elektrischen Gurtführer einbauen, mal sehen, ob es besser wird.

    Wir haben auch Kalksandstein an den Trennwänden, und Poroton für den Rest des Hauses, da weiss ich die Rohdichte nicht, wird nicht besonders sein...

    Im Moment gibt sich unser Bauleiter recht viel Mühe. Bis jetzt wurden noch keine wirklichen Mängel entdeckt, sollten die neuen Häuser tatsächlich alle so sein?

    Nun muß ich mich noch um unsere SAT-Anlage kümmern, mein Mann will endlich BBC sehen...

    Gruß, BHI
     
  19. Josef

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    "ein´s" der Hauptprobleme

    bei leichten Aussenwänden und schweren Haustrennwänden sind die Schallängsleitungen (!) ... falsche Ausführungen z.b. Anbinden der Haustrennwände "Ohne" Schlitzeinbindungen sind "meistens" der Grund des Übels ... es ist halt soviel einfacher die Steine vor die Aussenwände zu parken "als" diese Ordnungsgemäß einzubinden (!)
    -
    "es" gibt "ABER" noch ein zweites Hauptproblem die Schallängsleitung von Etage zu Etage ... "auch" hier wird vom einem Stockwerk zu anderen mit der falschen Ausführung soviel kaputt gemacht daß unreperabel ist und bleibt (!) ... Hauptgrund hierfür sind meist magere Rohdichten im Aussenmauerwerk in Verbindung mit billigen & falschen Deckenauflagerausführungen (!) ... "auch" hier ist es halt soviel einfacher unsachgemäß als sachgemäß zu arbeiten ... "ich" will mich mit unseren Deckenauflager mit der doppelt Dachpappe (unter - und auf der Decke) nicht brüsten ... "ABER" 2db Verbesserung in der Schallängsleitungen sind halt 2 db (!)
    -
    "die" wenigsten Bauherrn können ein gute von ein schlechter Qualität unterscheiden ... "merken" tut man des meist wenn´s ohnehin zu spät ist ... Schallschutz fällt in die Kategorie des Tragwerksplaner und denen sind diese Probleme allesamt bekannt ... "viele" Tragwerksplaner plazieren solche Detail bereits auf ihren Bewehrungspläne ... "aber" auch den Architekten sind großteils diese Probleme bekannt bzw. haben die ebenfalls Lösungen für das Problem Schallschutz im Peto ... "und" gerade deshalb ist es m.e. nach "so" wichtig die richtigen Fachleute um sich zu haben ... "natürlich" ist meine Aussage plump und pauschal ... "ABER" wenn Ihr schon keine Planer und Tragwerksplaner mit im Boot habt (warum auch immer) dann "solltet" IHR euch zumindest jemanden dazuholen der "eure" Interessen vertritt (!) ... "der" sollte aber daß notwendige Fachwissen mitbringen (!) ... und ned grad von den Biertischen her so schlau geworden sein (!)
     
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  21. Forumlaie

    Forumlaie Gast

    1. Was bedeutet: Anbinden der Haustrennwände "Ohne" Schlitzeinbindungen ?

    2. Frage: Ist das üblich, Haustrennwand Kalsandstein und der Rest Poroton ?
     
  22. MaRo

    MaRo Gast

    Was mich hier wundert, ist, daß in einem Doppelhaus eine Seite unter Schall leidet - die andere nicht! Die effektive "Belastung" muss beiderseits gleich sein - der Schall hat ja keine Richtung.

    Nur mal ein vorsichtiger Tip! Sind selbst in einem neuen EFH seit 2 Jahren. Die nervliche Beanspruchung währdend der Planung, dem Bau und nach dem Einzug ist extrem hoch :boxing und flaut nach der ganzen Bauerei erst langsam (!!!) nach dem Einzug ab. Ihr seit auch noch nicht lange drin. Hab selbst 2 Jahre gebraucht dazu. Wir haben allerdings auch noch unser erstes Kind in dieser Zeit bekommen. Wenn ihr das Abstellen der Rasierschaumdose über Stockwerke hört, scheint mir die Nervenkomponente eine wesentliche Rolle zu spielen.

    Habe selbst "die Flöhe" gehört und mich am Ende über alles aufgeregt. Wartet vielleicht noch etwas - fahrt Eure Aktivitäten etwas runter, widmet Euch der Entspannung. Ist sehr schwer - ich weiss.

    Massnahmen könnt ihr noch später ergreifen, viellicht erledigt sichs selbst.

    So - jetzt werden manche denken, was will der denn hier....Ich würde die Beanspruchung nicht unterschätzen.... die Psychologie gehört bei Wahrnehmungen MASSIV mit dazu!

    Ich sehe heute Dinge im und ums Haus sehr sehr sehr (...) lockerer als früher, wo ich damals explodiert wäre und alles in Frage gestellt hätte.

    Macht Euch auf jeden Fall mal so locker wies geht - am besten auch mal raus Freunde besuchen, Urlaub machen etc.

    Liebe Grüsse :winken
     
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