Probleme mit Treppe

Diskutiere Probleme mit Treppe im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo Forum, Bin seit geraumer Zeit eifriger Mitleser im Forum ohne bis jetzt die notwendigkeit gehabt zu haben was zu schreiben. Bis jetzt....

  1. JoMan1

    JoMan1

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    Hallo Forum,

    Bin seit geraumer Zeit eifriger Mitleser im Forum ohne bis jetzt die notwendigkeit gehabt zu haben was zu schreiben. Bis jetzt.

    Also wir sind gerade dabei eine Dopplehaushälfte zu bauen (mit Architekt der auch Auschreibung und Bauleitung macht und Statiker war/ist auch einbezogen)

    Dadurch lief es im großen und ganzen jetzt ganz gut bis jetzt. sicher wurden Fehler gemacht, die aber vom Architekt oder mir gleich erkannt und dadurch beseitigt werden konnten.

    Jetzt haben wir aber folgendes Problem. Wir wollten Sichtbetontreppen im Haus haben. Also die Treppen sollten hinterher nur noch versiegelt werden und ihren "Betoncharakter" behalten. Nachdem der ErdmauerBetonbauer keinen Hersteller für solche Treppen (1x viertelgewendelt und 1x 2mal viertelgewendelt) hat er diese in Ortbeton ausgeführt mit dem Versprechen das er glatte Oberflächen hinbekommt.

    Gut. Problem 1 die Oberflächen sind natürlich nit so glatt wie ausgemacht. Wobei man das eventuell noch mit Schleifen hinbekommen könnte.

    Jetzt kommst aber. Bei der Kellertreppe wurde die Höhe der Stufen etwas zu klein gewählt so das die Austrittstufe jetzt final 2 cm höher ist als die anderen Stufen (18cm) Mit dem Betonbauer haben wir uns (nach Rücksprache mit dem Fußbodenheitungshersteller) jetzt darauf geeinigt den Estrich im EG von 12 auf 10cm zurück zu gehen. Soweit sogut.

    Jetzt informiert mich heute morgen mein Architekt das die Treppe vom EG in OG auch falsch ist. Nämlich wurde bei der Antrittsstufe der verminderte Estrich nicht berücksichtigt, sodass hier jetzt die erste Stufe 20cm ist :yikes
    Dazu kommt noch das die Austrittsstufe im OB jetzt zu niedrig ist. Also 17 cm statt 18cm.

    Also ich bin der Meinung das ich bis jetzt sehr kulant dem Treppenbauer gegenüber war/bin. Aber jetzt reicht es mir irgendwie.

    Ich habe keine Lust jedesmal an der letzten Stuffe hängen zu bleiben weil die höhen unterschiedlich sind.
    Genauso kann ich jetzt meine Sichtbetontreppe wohl vergessen, das man die ganzen fehler in den höhen irgendwie ausgleichen muß und man dadurch der Sichtbetoncharakter verloren geht.

    Meine Frage jetzt was kann ich jetzt tun?

    Muß ich die Mängel akzeptieren? Kann ich Minderung verlangen. Wenn ja wieviel.

    Wenn ich jetzt die Treppe mit irgendwas "verkleiden" muß um die Fehler zu kaschieren bzw aus zu gleichen. Kann ich diese dem Betonbauerin Rechnung stellen?

    Wäre nett wenn mir jemand ein paar Tipps geben könnte.

    Gruß

    JoMan
     
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  3. JoMan1

    JoMan1

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    Super,
    100 mal gelesen und keine eine Meinung dazu.

    Ist ja aber auch doof. Ich habe ja einen Architekt als Bauleiter beauftragt. Da kann ja ja nicht mal Meckern alla

    "...siehste hättste einen Bauleiter beauftragt wäre das nicht passiert..."


    Merkt man leider viel zu oft hier, das es garnicht darum geht den Fragestellern zu helfen, sondern nur darum die eigene Daseinsberechtigung zu unterstreichen. Joseph Thalhammer und ein paar anderen vielleicht mal ausgenommen.

    super Leute :respekt
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    Ortbetontreppen mit flächenfertiger Oberfläche sind kaum (überhaupt nicht) herzustellen ... Flächenfertige Betonteile "hier" die Treppen werden verkehrt rum geschalt und betoniert ... sprich mit der Schalung wird die flächenfertige Oberfläche erzwungen (!) ... das müssten die Ausführenden und Planer schon wissen (!)
    .
    Sichtbeton kann man "nicht" erschleifen ... auch beispachteln führt von der Optik her weg vom Begriff Sichtbeton (!)
    .
    "wenn" ich das recht verstanden habe ist die letzte Stufe bei der Kellertreppe 2cm zu hoch ... das hiesse FFB KG zu FFB EG wurde falsch aufgeteilt bzw. es war kein Treppenplan vorhanden ... wenn man das jetzt richten möchte müsste man die 1te. Stufe 1,3mm aufdoppeln die 2te. Stufe 2,6mm die 3te. 3.9mm uswusf. das ist bei flächenfertigen Oberfläche "NICHT" möglich (!)
    .
    "aber" irgendwas muss mit der Kellertreppe passieren ansonsten passt nun die EG Treppe am Antritt auch "nicht" ... den Austritt könnt man noch infolge OG Aufbaustärke kaschieren. ... "das" heisst" wichtig wär´s die Kellertreppe hinzubekommen dann ist das Problem noch (halbwegs) ertragbar (!)
    .
    P.s. "viele" inkl. mir sind zur zeit ziehmlich eingespannt ... ich überflieg zur Zeit das meiste nur (!)
     
  5. JoMan1

    JoMan1

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    Hallo Josef,

    Erstmal Danke, das du doch noch auf meine Frage geantwortet hast.

    Ich denke mittlerweile mein Architekt war etwas blauäugig in Bezug auf die Sichbetonqualität bei Ortbetontreppen.
    Denke das muß man bei Ihm unter mangelnder Erfahrung verbuchen. Ist halt noch ein Jungarchitekt, auch wenn er sehr bemüht ist.


    "...Sichtbeton kann man "nicht" erschleifen ... auch beispachteln führt von der Optik her weg vom Begriff Sichtbeton..."


    Meine Kellerboden haben sie "flügelgeglättet" und das Ergebnis gefällt mir eigentlich ganz gut. Wenn die Treppe diese Qulität der Oberfläche hätte könnte ich, glaub ich, damit Leben.
    Kann man das mit schleifen so hinbekommen?


    "....wenn" ich das recht verstanden habe ist die letzte Stufe bei der Kellertreppe 2cm zu hoch ... das hiesse FFB KG zu FFB EG wurde falsch aufgeteilt bzw. es war kein Treppenplan vorhanden ... wenn man das jetzt richten möchte müsste man die 1te. Stufe 1,3mm aufdoppeln die 2te. Stufe 2,6mm die 3te. 3.9mm uswusf. das ist bei flächenfertigen Oberfläche "NICHT" möglich (!)...."


    Verstehe ich das richtig, das mit dem Aufdoppeln ist technisch möglich und hält auch? Zum Beispiel wenn ich die Kellertreppe dann nur mit Betonfarbe streiche? Oder muß ich die Jetzt dann Fliesen oder ähnliches?

    Ich denke lieber lass ich jetzt an der Kellertreppe "rummurksen" und habe dann dafür in EG zu OG keine Problem. Wenn die Kellertreppe nicht 100% ist, täte mir das zwar auch weh, aber immer noch besser so, als wenn die EG-Treppe, die man direkt sieht wenn man ins Haus kommt, vermurkst ist.

    Fazit: Kellertreppe muß "aufgedoppelt" werden (wenn das hält) und brauch einen Belag.

    EG Treppe bekommt dadurch dann den richtigen Antritt, allderdings ist auch hier der Sichtbetoncharakter durch die Ortbeton Herstellung weg.

    Kann ich vom Erdmauerbetonbauer wg. der zusätzlichen Kosten für Belag auf den Treppen Minderung verlangen, wenn ja wie hoch?

    Nochmal zum Verständnis. Ich will hier nicht auf Teufel komm raus den Preis drücken. Mir wäre es lieber wenn er, egal wie, die Treppe so hinbekommt wie wir sie uns vorgestellt haben und ausgeschrieben war.
    Allerdings haben wir ihn mindestens 5 mal vorher gefragt ob er die Treppe in der ausgeschriebenen Qualität hinbekommt und er hat uns da jedesmal bestätigt. Jetzt zu kommen und zu sagen "..upps, hat doch nicht geklappt..." will ich ihm nicht durchgehen lassen. Mal von den Mehrkosten für Belag mal abgesehen.

    Wäre nett wenn ihr mir noch ein paar Tipps diesbezüglich geben könntet.
    Leider drängt die Zeit, da wir auch für die folge Gewerke (Fenster, Sanitär) blad mal wiessen müssten wie hoch der Estrich wird.
     
  6. sepp

    sepp

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    soviel zum hersteller
    http://www.loesch-beton.de/seiten/produkte/treppe/sysproup/index.php

    hier kann man nur sagen,
    der architekt war etwas blauäugig und der rohbauer hat den mund zu voll genommen.
    das abgelieferte werk ist nicht nur mangelhaft in der geforderten art, sondern auch in der funktion.
    ich würde hier kräftig mindern. wieviel kann ich nicht beurteilen.
     
  7. Kanjuka

    Kanjuka

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    - Zeigen sie den Mangel schriftlich gegenüber dem Architekten an und fordern Sie ihn auf eine Mängelrüge mit Fristsetzung an den "Treppenbauer" zu schicken. Wenn Sie den Mangel nicht anzeigen, gilt dies als stillschweigende Akzeptierung. Notfalls selbst eine Mängelrüge an den "Treppenbauer" schicken, der Archi hat allerdings fertige Formulare die rechtsicher sind.
    - Lassen sie sich nicht unter Zeitdruck setzen. Notfalls erstmal Baustopp.
    - Lassen sie sich nicht auf solche Murkslösungen ein. Murks zieht noch mehr Murks nach sich. Verringerung der Estrichhöhe bedeutet höhere Austrittsstufen bei den Türen, dünnere Dämmung, etc., etc..
    - Eine Preisminderung bringt ihnen relativ wenig. Wenn sie einen Neuwagen bestellen und der kommt verbeult bei ihnen an, würden sie dann eine Preisminderung akzeptieren? Preisminderungen sind schwer abzuschätzen, da (siehe oben) die Auswirkungen der Änderungen nicht so leicht ersichtlich sind.
    - Immer alles schriftlich festhalten.

    Der Architekt schuldet ihnen ein mängelfreies Werk und der Rohbauer hat einen (hoffentlich) eindeutigen Vertrag zu erfüllen.
     
  8. JoMan1

    JoMan1

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    @Sepp
    Das die Treppen (sind ja beide falsch) mangelhaft in Art und Funktion sind steht ja außer Frage.
    Die Frage ist was kann man tun?
    Die Treppe rausreissen lassen, steht wohl in keinem Verhältnis (obwohl wir das am liebsten wäre)
    Also muß irgendeine Lösung her. Nächsten Dienstag ist ein Ortstermin mit dem Rohbauer um das weitere Vorgehen zu besprechen. Da würde ich gerne nicht ganz unvorbereitet bezüglich der Lösungsmöglichkeiten gehen.

    Der Vorschlag des Rohbauers den Estrich statt so zu machen das sowohl Austritt Keller sowie Antritt EG je nur 1 cm zu hoch ist, gefällt mir nicht, da ich denke das man eine Schrittgefühl beim Treppen gehen hat und es einen jedesmal hinhaut wenn man an die zu hohe stufe kommt.
    Die Frage ist, was muß ich akzeptieren?

    Welche Alternativen gibt es die Verhältnismäßig sind?

    Definiere mal "kräftig" 10%, 20%, 50% oder gar 100%? (wonach mir gerade ist)

    Wenn noch jemand einen Lösungsvorschlag hätte wäre ich sehr dankbar.

    Achso, der Mängel wurde natürlich sofort nach erkennen durch den Architekt angezeigt mit der Vorgabe ihn zu behaben, allerdings ohne Fristsetzung. Gibt es hier eine "Standardfrist" in der Art bis ca. 4 Wochen nach Mangelanzeige kann man mit behebung rechnen?
     
  9. Berni

    Berni

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    Treppe

    Tach JoMan1,
    über eines müssen Sie sich erst mal klar werden: Eine Treppe (Sichtbetonoptik) wie von Ihnen angedacht und Ihrem Architekt ausgeschrieben - kann weder durch Mangelbeseitigung - noch durch Abriss und Neubau der Treppe als Orttreppe hergestellt werden. Mangel rügen - ist geschehen. Mangelbeseitigung muß man sich drüber unterhalten.
    Wenn ich Bauherr wär, würde ich mich für Fliesen auf der Treppe entscheiden. Damit kann z.B auch die Kellertreppe am besten ausgeglichen werden. Dies setzt aber einen 1cm höheren Aufbau im Keller oder ein ansteigen des Estrichbodens zur Treppe um 1cm voraus. Gleiches gilt im EG.
    Technisch dürfte dies kein Problem sein.
    Im OG. passt es dann so.
    Über die Kosten können andere bestimmt besser eine Schätzung abgeben. Da habe ich keine Ahnung, wie so etwas gehändelt wird.
    Als Estrichleger habe ich sowas jedenfalls in meiner Laufbahn schon öfter erlebt. Da sind Sie nicht der Erste, wo eine Treppe nicht passt, und wir mit den Höhen mogeln mußten. Mit der Sichtbetonoptik - das ist neu. Aber dazu ist ja hier schon alles gesagt. Aber bis jetzt habe ich es noch nicht erlebt, daß eine Betontreppe wieder abgebrochen wurde - jedenfalls nicht wegen verbleibener Differenz von 1cm am Antritt oder Austritt.
    Das kann für Sie nicht befriedigend sein, aber eigendlich müßte sogar der Architekt hier noch mal geringe Studiumgebühren entrichten, denn er hat ja auch einiges dazugelernt:>))
    Die Treppe kann natürlich auch mit anderen Belägen belegt werden, ist aber noch etwas aufwendiger.
    Gruß Berni
     
  10. sepp

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    gestalterische lösungen gibt es sicherlich viele.
    oberflächenbeschichtungen mit fliesen, epoxi. mit granulat, farbiger 2 komponenten kram usw usw....
    aber alle lösungen beinhalten wie berni schon sagte angleichen der höhe ob stufen abspitzen oder fb aufbau ändern.
    die kosten für diese massnahmen sollten dem "treppenbauer" abgezogen werden. und diese vom preis einer gewöhnlichen ortbetontreppe. wenn dann noch etwas übrig bleibt kann er damit zufrieden sein. (meine meinung)
     
  11. #10 C. Schwarze, 22. Juni 2005
    C. Schwarze

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    @sepp

    Den Treppenbauer alleine die Schuld zu schieben finde ich nicht in Ordnung.

    Der Architekt hätte:

    - eine richtige Ausschreibund machen müssen.
    Dazu hätte er ein Leistungsverzeichnis machen müssen, und dazu hätte er sich über die Definition Sichtbeton schlau machen müssen.

    Zumindest stand letztes Jahr im Architektenblatt etwas zum Sichtbeton, wie etwa Merkblätter, Links, Körnung, Schalzeiten, Zemente, Pigmente etc...

    - wenigstens dem Treppenbauer in jeder Etage den 1-Meter-Strich vorgeben müssen. (Seit wann bestimmt der Fußbodenheizungshersteller die Fußbodenhöhe?)

    Und traurig, das selbst der Architekt kein Fertigteillieferanten kennt. Wozu gibts den Detail, Architektenblatt und Baumeister-Zeitungen?
     
  12. #11 sepp, 22. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2005
    sepp

    sepp

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    klar ist der archi doof (vielleicht etwas hart) oder zumindest unwissend.
    nur reicht das, um ihm eine mitschuld zu geben, wenn eine fertigteiltreppe gefordert war und der rohbauer behauptet er könne die gleiche qualität von hand machen?
    keinen vorwurf kann man ihm wegen lieferantenmangel machen, da der auftragnehmer der rohbauer ist. (allerdings muss man ihm faulheit zur internetsuche vorwerfen)
    und zur betongüte bzw, oberflächenqualität
    details über körnung, schalung hin und her. für mich ist ausschlaggebend dass der auftragnehmer genau weiss was ich will, ob das mit einem vergleich, muster oder genauem produkt zur erläuterung dient ist für mich nebensache. denn sollte ich ein verfahren X für die eigenschaft Z des produktes Y nicht kennen, nehme ich den AN mit zu einem beispiel und zeige ihm das oder lasse mir von dritten die position erstellen. (als beispiel öberflächenbeschichtungen von parkhäusern der fa. sto oder sonstwem)
    und wenn er mir bei einem gezeigten beispiel die gleiche oberfläche zusagt, hat er m.e.n. die anforderung auch so zu erfüllen.
    alle anforderungen oder richtlinien der LV-erstellung dienen nur einem zweck-
    dem AN genau klar zu machen welche eigenschaft sein produkt oder leistung erfüllen muss (hier die oberflächenbeschaffenheit - von den masztoleranzen abgesehen)
     
  13. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    mann kann sich an so mancher LV-Beschreibung auch aufhängen :shades ...
    bescheidene Frage ... mit "welcher" Leistung war der Architekt beauftragt ??? ... mir fallen da spontan 2 Dinge ein: "Treppenplan einzuzwanzig" und Bauleitung (Baubegleitung) ???
    .
    "vielleicht" hab ich mich mißverständlich ausgedrückt ... eine Sichtbetonoptik iss nach verkorkster Ausführung "NICHT" mehr möglich (!) ... "alternative" einige Stufen sind abzuspitzen dann "alle" auf Niveau aufdoppeln den ganzen Kram mit Ardumur B14 überspachteln & abschleifen ... "nur" Sichtbetonoptik wird´s sicher keine mehr ... ob man des mit Lacken etc. halbwegs ansehbar geregelt bekommt entzieht sich meiner Kenntnis (den Fall hat ich noch nie)
    .
     
  14. #13 C. Schwarze, 22. Juni 2005
    C. Schwarze

    C. Schwarze

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    Und in dem Fall hätte dem Archi ein Licht aufgehen müssen. Er hätte dann, in diesem Fall, sicher nicht einen Grobmotoriker, diese Arbeit ausführen lassen!

    Und wenn er dann jemanden gefunden hätte, der eben jene Arbeit macht, hätte es "seinen" Preis gekostet, und spätestens dann hätte der AN, dankend abgelehnt.

    Ich würde vorzugsweise versuchen, die Treppe mit Fliesen zu belegen, und von hier aus ,für den Bauherrn hoffen, das wenn man mit OKFB 1-2 cm höher kommen sollte, es noch genug Platz bei den Türen gibt, um die Zargen etwas weiter nach oben zu versetzten, da der Gesamtaufbau höher wird.
    Aber mit dem Aufbau würde ich noch etwas warten, da es auch seine Zeit braucht, bis der Beton abgebunden hat, und sich seine Ausgleichsfeuchte eingestellt hat, nicht das später die Fliesen Risse bekommen.
    aber was weis ich schon...
     
  15. JoMan1

    JoMan1

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    Hallo zusammen,

    schön des der tread doch noch in Schwung gekommen ist und ich ein paar Meinungen bekomme.

    @Josef
    zu deiner Frage:
    "...bescheidene Frage ... mit "welcher" Leistung war der Architekt beauftragt ??? ... mir fallen da spontan 2 Dinge ein: "Treppenplan einzuzwanzig" und Bauleitung (Baubegleitung) ???...."

    Der Architekt ist mit allen Leistungsphasen des Projektes betraut (L1 bis L8??) Also er hat die Werksplanung gemacht, macht die Ausschreibungen und hat die Bauaufsicht. Einen Treppenplan gab es glaub ich. Zumindest glaube ich sowas mal gesehen zu haben. Auch stand in der LV genau drin wie die Treppe beschaffen sein soll.

    Dann ging es los. Der Rohbauer sagte er kenne eine Fertigteil Firma die Treppen solcher Güte herstellen kann. Just als er dieser den Auftrag geben wollte hätte sie Konkurs angemeldet (laut seiner Aussage). Der Rohbauer sagte dann, das mache nichts, er kenne einen Treppenbauer der könne das. Daraufhin meldete der architekt bedenken an und erklärte den Rohbauer nochmals die die Beschaffenheit der treppe sein soll und ließ sich mehrfach versichern ob er sich sicher wäre diese Güte hin zu bekommen. Er bejahrte das jedesmal und meinte, wenn es einer kann dann sein Treppenbauer. Nachdem der architekt nochmals in einem Vermerk an den Rohbauer auf die Güte der Treppe hinwies lies er ihn schließlich gewähren.


    Sicherlich kann man den Architekt unerfahrenheit unterstellen (er ist auch noch relativ jung) aber meiner Meinung nach war die geforderte Güte der Treppe genausten spezifiziert.Bei der Kelleraussentreppe hat er ja ein Fertigteil in der gewünschen Güte bekommen.Gute diese ist nicht gewendelt, aber hat nicht Rohbau sonder Sichtbetonqualität.


    Von dr Sichtbetonqualität haben wir uns jetzt eigentlich verabschiedet. Jetzt gehts eigentlich nur noch drum die Treppen mit den "richtigen" Stuffenmaße hinzubekommen, die Treppe mit einem "gescheiten" Belag zu versehen und wer für die Kosten aufkommt.

    Natürlich muß die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Aber ich sehe nicht ein jetzt mit einer Vermurksten Trpeen (besser gesagt zweien) zu Leben. Da würde ich mich jedesmal bei Treppensteigen ärgern.


    ... "alternative" einige Stufen sind abzuspitzen dann "alle" auf Niveau aufdoppeln den ganzen Kram mit Ardumur B14 überspachteln & abschleifen ... "nur" Sichtbetonoptik wird´s sicher keine mehr ... ob man des mit Lacken etc. halbwegs ansehbar geregelt bekommt entzieht sich meiner Kenntnis (den Fall hat ich noch nie)


    Dein Verschlag Josef werde ich versuchen an den Rohbauer weitergeben. Wobei ich eigentlich keine Lust habe dne Rohbauer weiter "pfuschen" zu lassen und lieber die Treppe mindern würde und es von jemanden meines Vertrauens machen zu lassen. Aber ich denke ich muß ihm die chance zur Mangelbeseitigung geben :cry
     
  16. sepp

    sepp

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    lass dir von ihm ein muster machen, wenn das ergebnis zufriedenstellend ist-ok
    ansonsten suche dir einen fachmann für bodenbeschichtungen.
    "das können wir" habe ich auch zu oft gehört.
     
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  18. mls

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    ft-treppen aus vollsystemschalung haben meist ausgerundete kehlen zw. tritt-/setzstufen. daher ist die ortbetonlösung nicht ganz unverständlich.

    wenn jetzt gespachtelt werden muss (jedenfalls wangen und untersicht), würde ich das e. fachmann machen lassen oder vom rohbauer e. musterfläche anlegen lassen.
    die fachberater zb. von ardex könnte man auch hinzuziehen.

    die trittstufenplanung erfordert sicher etwas mehr kreativität, eine lösungen wurden schon angesprochen.
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    OT @Markus
    .
    .
    "das" kommt daher das manche Treppentypen mit ausziehbaren Stufen im FT-Werk erstellt werden ... das ist eine Gummilippe die die ausrundung verursacht ... mit ihr sind sowohl Steigungshöhe wie auch Auftritt variabel ... senkt die Erstellungskosten und geht "nur" bei gradläufigen Treppen ... bei
    Sichtbetonoberflächen sind diese Treppe aber unbrauchbar ... "hier" muss eine negative Schalung erstellt werden ... "anderst" geht´s ned (!)
    .
     
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Probleme mit Treppe

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