Pufferspeicher bei FBH und LWWP

Diskutiere Pufferspeicher bei FBH und LWWP im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, eine Frage zum Thema Pufferspeicher. Vorweg: beide Häuser sind fast fertig, d.h. die Heizungen sind schon eingebaut. Haus 1: ca....

  1. #1 Rheinbauer, 02.08.2012
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    Hallo, eine Frage zum Thema Pufferspeicher.

    Vorweg: beide Häuser sind fast fertig, d.h. die Heizungen sind schon eingebaut.

    Haus 1:
    ca. 120m² Wohnfläche, FBH, 80 Liter Pufferspeicher, LWWP (Aussenaufstellung), gebaut von einer Fachfirma

    Haus 2:
    ca. 150m² Wohnfläche, FBH, 300 Liter Pufferspeicher, LWWP (Kelleraufstellung), gebaut von einem Heizungsfachmann

    Die Frage:
    Wie wirkt sich der wesentlich größere Puffer in Haus 2 in der Praxis aus ?

    Die LWWP in Haus 2 dürfte länger, aber seltener laufen...

    Aber was sonst ?

    Vorteile / Nachteile der jeweiligen Ausführung ?

    Danke
     
  2. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Gefäße mit 80 Liter und auch noch mit 300 Liter würde ich nicht als Pufferspeicher bezeichnen. Dabei handelt es sich sicherlich um Lastausgleichsbehälter (LAB), die ein Takten der WP einschränken sollen.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  3. R.B.

    R.B.

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    Denkbar wäre auch, dass diese Puffer nur als hydraulische Entkopplung gedacht sind, um zu verhindern, dass die WP in Hodchdruckstörung geht wenn die Heizkreise zufahren. Dazu müsste man wissen, wie die Puffer eingebunden sind.

    Bei LWP muss man auch an den Abtauvorgang denken. Hierzu wird Energie benötigt, die aus dem Heizkreis, bzw. hier aus dem Puffer entnommen wird.

    Ob diese Pufferspeicher zwingend erforderlich sind, das müsste man aus dem Hydraulikkonzept bzw. der Planung entnehmen können. Sind Inverter LWP eingesetzt? Dann kann man meist auf große Puffervolumen verzichten.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #4 Rheinbauer, 02.08.2012
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    Also:

    Pufferspeicher oder LAB...egal...eben eine Volumenerweiterung der Heizungsrohre.

    Es handelt sich im einen Fall (Aussenaufstellung) um eine WP vom ehemaligen Flugzeughersteller,
    im Fall der Innenaufstellung um den Hersteller aus Holzminden.

    Beide glaube ich keine Inverter.


    Gibt es also ausser dem Takten andere Faktoren die für oder wider der beiden Lösungen sprechen ?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Was meinst Du mit "beide" Lösungen? den Unterschied zwischen 80Liter und 300 Liter? Oder mit Puffer und ohne Puffer?

    Aus der Ferne kann ich doch nicht sagen was und wie geplant war, und mit den bisherigen Infos können beide Varianten fachgerecht sein.

    Noch einmal, es gibt kein pauschales "80 Liter sind gut, 300 Liter sind schlecht" oder umgekehrt. Für die Dimensionierung eines Pufferspeichers gibt es einige Randbedingungen zu berücksichtigen, beispielsweise die von mir oben schon erwähnte Einbindung, aber auch so Dinge wie die Leistungskurve der WP (wenn es sich nicht um eine Inverter handelt).

    Man muss sich also zuerst einmal überlegen, wofür der Puffer eingeplant ist. Dann kann man rechnen und dessen Größe bestimmen, wobei ein paar Liter mehr oder weniger keinen großen Unterschied machen.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #6 alex2008, 05.08.2012
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  7. #7 Rheinbauer, 05.08.2012
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    Danke für die links

    Im Falle der 80 Liter handelt es sich um STASCH 4,

    im anderen Fall muss ich mal nachfragen.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    STASCH 4, also Serienpuffer im Rücklauf, finde ich persönlich nicht so prickelnd. Einfach mal den Wasserinhalt der Anlage ermitteln, da bringen die 80 Liter mehr so gut wie nichts. Dazu dann noch das notwendige Überströmventil, das bei nicht optimaler Einstellung die Betriebsweise ruiniert, nö, nö, das haut mich nicht vom Hocker.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #9 Rheinbauer, 06.08.2012
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    Die 2. Anlage ist STASCH 5

    Die Wassermenge der STASCH 4 Anlage berträgt ca. 260 Liter
     
  10. R.B.

    R.B.

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    STASCH 5, also mit Parallelpuffer, wäre schon eher mein Fall. Aber was ist mit der WW-Erzeugung? Oder kommt hier so eine Kombipufferdingens zum Einsatz?
    Dann ruiniert man die Vorteile dieses Konzepts wieder.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #11 Rheinbauer, 06.08.2012
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    Nein, bei STASCH 5 wird das Brauchwasser über eine separate BRauchwasserwärmepumpe erzeugt.
     
  12. R.B.

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    Also dann haben wir in diesem Fall:

    a.) LWP ohne Leistungsregelung
    b.) Hydraulikkonzept mit Paralleleinbindung des Puffers
    c.) WW Erzeugung exern (warum auch immer)

    In diesem Fall würde ich den Pufferspeicher anhand der Leistungskurve der LWP, der überschüssigen Leistung während der Übergangszeit (und Mindestlaufzeit der LWP), und dem Bedarf für den Abtauvorgang dimensionieren.

    In einem ersten Schritt kann man über die Nennleistung der LWP die Puffergröße abschätzen, also beispielsweise 25Liter/kW. Das dient aber nur einer groben Orientierung, um von vornherein eine erhebliche Fehldimensionierung auszuschließen. Diese Abschätzung ersetzt keinesfalls eine ordentliche Berechnung.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #13 Rheinbauer, 06.08.2012
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    Wie geschrieben, beide Anlagen sind bereits fertig installiert.

    Eine davon, wie Ihr Euch denken könnt, bei mir.
    Die andere bei einem Kollegen.

    Mal sehen wo es problemloser und auch günstiger funktioniert.
    Der nächste Winter (oder die nächsten) werde es zeigen.

    Ich wollte hier mal Eure Meinungen zu den verschiedenen Konzepten hören.

    Beide Heizungen werden jedoch auch durch Holzöfen ergänzt.
    Das wird vermutlich das Bild verzerren...da hier ja unterschiedlich geheizt wird und auch die Messung nicht gerade einfach ist.

    @R.B.:
    Gelten die 25Liter/kW auch für die Reiheneinbindung / Gesamtwassermenge ?
    Wenn ja, liege ich mit 260/9 ja nicht weit daneben. Es werden sicher auch nicht alle Kreise immer geöffnet sein.
     
  14. #14 Rheinbauer, 06.08.2012
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    Von einer zweiten Wärmepumpe für die WW-Erzeugung hat mir mein Heizungsbauer übrigens abgeraten.
    Es würde das System verteuern und durch den größeren technischen Aufwand wäre auch die Gefahr eines defektes größer.

    Der andere Heizungsbauer haltet einen Betrieb der Heizungswärmepumpe im Sommer für unwirtschaftlich.

    Mag ja sein, aber bis das größere Invest wieder drin ist ....
     
  15. R.B.

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    Ist der Holzofen wasserführend?

    Ja, denn wenn alle Kreise dicht sind, liegt über das Überströmventil nur der Pufferspeicher quasi parallel an der WP.

    Gruß
    Ralf
     
  16. R.B.

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    Eine BW-WP zusätzlich halte ich für keine gute Idee. Gerade im Sommer kann die normale LWP das bischen WW problemlos erzeugen. Man muss nur darauf achten, dass der Wärmetauscher im Speicher die Leistung umsetzen kann, gerade im Sommer wenn eine LWP normalerweiser Leistung im Überfluss hat.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #17 Rheinbauer, 06.08.2012
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    Nein, keiner der beiden Öfen ist wasserführend.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Dann darauf achten, dass die Wärmemenge gezählt wird und ein Stromzähler wäre auch hilfreich. Daraus lassen sich Aussagen über die Effizienz treffen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #19 Rheinbauer, 06.08.2012
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    Ja !
    habe ich beides drin

    Z.Zt. beim FBH-heizen ist der Faktor > 1:4

    Wie genau sind denn die Wärmezähler ?
    Als Elektriker traue ich dem elektrischen Zähler sehr...mit der Wärme habe ich so meine Unklarheiten.

    Habe mir die Bedienungsanleitung angesehen, auch das wird der 80 Liter-Kessel aus "Pufferspeicher" bezeichnet. ;)
     
  20. R.B.

    R.B.

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    Bei hohen AT ist das theoretisch denkbar, erfahrungsgemäß kommen LWP aber nur sehr selten über die 4.

    Die Genauigkeit ist abhängig von der Art des Zählers bzw. dessen Genauigkeitsklasse. +-1...2% sind machbar. Die erlaubten Eichfehlergrenzen liegen deutlich höher.

    ABER !!!! Die Genauigkeit wird nur erreicht, wenn der Zähler gem. den Rahmenbedingungen in den technischen Unterlagen betrieben wird.

    Angaben zur Genauigkeit müssen in den technischen Unterlagen ausgewiesen sein. Dort findet man zumindest einfache Prozentangaben, in manchen Fällen auch Diagramme, oder komplette Formeln wie beispielsweise:

    Messgenauigkeit Wärmezähler MID Klasse 2; max. Fehler = 3 + 4 x 3/ΔT + 0,02 x qp/q

    Tja, so isses halt mit den "Namen"...;)

    Gruß
    Ralf
     
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