Putz an Fenster reißt

Diskutiere Putz an Fenster reißt im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Wenn über dem Fenster ein Rolladen- oder Raffstorekasten ist muss man das obere Rahmenprofil entweder zusätzlich versteifen oder ein stärkeres...

  1. 1958kos

    1958kos

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    Wenn über dem Fenster ein Rolladen- oder Raffstorekasten ist muss man das obere Rahmenprofil entweder zusätzlich versteifen oder ein stärkeres nehmen. Am Kasten selbst kann man nicht befestigen. Meine breiteste Terrassentür 2-flgl. ist 1800mm breit und oben nicht befestigt, allerdings in LM. In Kunststoff hätte ich mich das nie getraut.
    Alternative kann man auch in den Kasten evtl. (wenn genügend Platz gewesen wäre) ein Stahlrohr, oder -winkel einsetzen.Das Problem wir ist klar vom Fenstermonteur (wenn dieser das Aufmaß gemacht hat) verursacht, der hat nur gemessen und liefern lassen. Der Hersteller der Fenster weis wahrscheinlich nicht das drüber ein Kasten ist.
     
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  3. thejack

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    Fixieren sollte schon gehen, kraftschlüssig sollte man eher lassen.
    Und ihm ist wahrscheinlich auch egal, ob überhaupt ein Loch in der Wand ist.
     
  4. Antony

    Antony

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    Das stimmt so nicht. Die Apu- Leiste m uss in der Lage sein, die unvermeidlichen Längenausdehnungen des Fensterprofiles (ggf mehrere mm) aufzunehmen ohne dass Risse oder ggf. Undichtigkeiten entstehen.
    Da Kunststoffprofile wenig Eigensteifigkeit haben wird es immer einen Schließimpuls geben, egal wieviel Schrauben verbaut wurden.
    Der Mangel ist offensichtlich am Putz aufgetreten.
    Empfohlene Vorgehensweise:
    Schriftliche Mängelrüge mit Termin zur Beseitigung an den Putzer. Falls der der Meinung ist, der Fensterbauer hätte den Mangel verursacht muss er dies nachweisen und sich ggf. mit dem Fensterbauer über die Mangelbeseitigung einigen.
     
  5. 1958kos

    1958kos

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    Wenn das Fenster wackelt kann der Verputzer nichts dafür. Ich möchte die Anputzleiste sehen die mehrere mm aufnehmen kann. Putz kann auch nicht auf Zug belastet werden.
    Der Fehler liegt am Fenster.aus.
     
  6. Antony

    Antony

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    Das ist Blödsinn und hilft niemandem. Am wenigsten dem Bauherren, der den Schaden hat. Am Ende zählen die Fakten und es wird nach geltenden Regeln verfahren.
    Fakt ist, der Mangel ist am Putz aufgetreten. Damit steht der Putzer in der Haftung. Er hätte VOR Ausführung seiner Leistung die Pflicht gehabt, die Vorgewerke zu prüfen und bei Problemen für seine Leistung Bedenken anzumelden. Macht er dies nicht, haftet er.
    Aus Sicht des Fensterbauers ist zu sagen, daß seine Leistung abgenommen ist. Solange ihm niemand nachweisen kann, daß nach Abnahme ein Mangel entstanden ist, der vor der Abnahme noch nicht vorhanden war, gibt es für ihn auch keine Nacherfüllungspflicht oder Haftung für Schäden.

    Der Putzer hätte auch Anputzleisten mit angeschlossener Gewebearmierung verwenden können. Dann wäre vermutlich nichts ausgebröselt.
     
  7. woce82

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    Aber der Fensterbauer ist doch in der Haftung, wenn er Fenster einbaut, die mehrere Millimeter Schwingen und anscheinend nicht an der Oberseite richtig befestigt wurden weshalb sie so schwingen. Wären diese richtig montiert worden, wäre auch kein Folgeschaden entstanden. Oder sehe ich das falsch?
    Generell kann man doch theoretisch als Laie darauf verlassen dürfen, dass Fenster ordnungsgemäß eingebaut werden, weshalb man ja auch eine Firma beauftragt.
     
  8. woce82

    woce82

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    Die andere Frage ist jetzt noch, unabhängig wer schuld hat, was gemacht werden kann?? Die Türe wird, sobald der Garten mal fertig ist, wahrscheinlich wesentlich häufiger benutzt werden, womit das ganze nicht besser werden wird...
     
  9. 1958kos

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    Schmarrn, seit wann muss der Putzer schauen ob das Fenster richtig befestigt ist. Wenn sich in 2 Jahren das Fundament evtl. setzt und der Putz reist ist dann auch der Putzer dran schuld, weil er nicht geprüft hat ob die Fundamente ausreichend dimensioniert sind??
    Außerdem hatte ich weiter oben geschrieben, das das Fenster nachträglich weiter befestigt werden muss. Das kann allerdings bei dem oberliegenden Kasten ein Problem sein. Evtl. ein Stahlflach in den Kasten rein bringen und mit dem Fensterrahmen verschrauben.
     
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  10. Andybaut

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    das die APU Leiste eine gewisse Bewegung aufnehmen kann ist klar und auch richtig.
    Aber einfach zu unterstellen, dass die APU Leiste mangelhaft ist, wenn der Themenstarter schon sagt, dass die Fenster wackeln,
    ist doch schon merkwürdig.

    Und mit einem Problem der Längendehnung sind wir hier auch nicht konfrontiert, sondern scheinbar mit einem Problem der Stabilität der Fenster. Das kann man schon am Rissbild erkennen.
    Bei einer Längendehnung müssten die Risse im 90° Winkel zum Fensterprofil laufen, zumindest teilweise.
    Aber der Riss ist parallel zum Profil und zwar vollständig.
    Da der Riss immer 90° zur Zugebene entsteht ist die Bewegung also 90° zur Profilebene und diese Kraft muss und kann die APU Leiste nicht aufnehmen. Dafür ist sie nicht gedacht. Dafür muss der Fensterbauer sorgen, dass diese Kräfte nicht übertragen werden.
     
  11. Antony

    Antony

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    Fensterrahmen haben die Eigenschaft, daß sie zumeist um 360° umlaufend sind. Da du ja Architekt bist empfehle ich dir, mal einen Fensterrahmen aufzuskizzieren. Dann überlegst du dir, was wohl mit der Längenausdehnung der Profile insbesondere im Hinblick auf die Übertragung von Kräften auf die Apu- Leiste im Bereich der Ecken passiert.

    Das Phänomen, daß ein Impuls beim Schließen eines Flügels vom Rahmenprofil abgefedert wird kennt man insbesondere auch von schweren Haustüren. Daß das Rahmenprofil dabei etwas schwingt lässt sich nicht verhindern. Vor allem bei relativ weichen Kunststoffrahmen. Bei der Planung der Putzanschlüsse ist dies zu berücksichtigen.

    In unserem Fall hier ist offensichtlich der Putz defekt und damit mangelhaft.
    Ansprechpartner ist der Putzer. Der muß nun erklären, warum sein Putz gerissen ist und wie er den Mangel nachhaltig beseitigen will.

    Ob das Fenster mangelhaft eingebaut ist lässt sich per Ferndiagnose so nicht sagen. Wenn der Putzer der Meinung ist hier liegt ein Mangel vor dann kann er dies ja nachweisen. Der Fensterbauer muss dann dazu Stellung beziehen und ggf nachbessern.

    So sind die Regeln und dies ist damit die richtige Vorgehensweise.

    Btw scheint es so als würde hier vielfach von Blinden über die Farbe philosophiert....
     
  12. 1958kos

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    Der TE hat doch Bilder eingestellt, und beschrieben das sich der Rahmen mit der Hand im oberen Bereich bewegen lässt. Sorry, aber da ist für mich klar des nicht ausreichend befestigt wurde.
    Unsere Rahmen kann man nicht mit der Hand einfach mal so einen mm nach außen schieben, und da reisst auch kein Putz.
     
  13. Andybaut

    Andybaut

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    eben. Lies Beitrag #27.
    Wenn sich das Fenster bewegt, dann mache ich mir erstmal keine Gedanken über die Arbeit des Stukkis.
     
  14. petra345

    petra345

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    Ich sehe auch den Planer im Boot.
    Ein derartig großes Fenster bringt Bewegungen in den Bau, die mit den Schrauben nicht zu bändigen sind.
    Wenn von Anbeginn eine elastische Fuge mit Leiste geplant und vom Putzer verlangt und eingebaut wird, ist das Problem beseitigt.
    Elastische Fuge mit Putzleiste kostet halt etwas mehr und man muß vorher daran denken.
     
  15. 1958kos

    1958kos

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    Sorry, aber das ist ein normales Fenster. Da brauchst net groß einen Planer sonder nur einen Fensterbauer der mitdenkt.
     
  16. chillig80

    chillig80

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    Was genau ist da zu berücksichtigen? Eine undefinierte Bewegung die da irgendwie schwingt? Wie viele mm in welche Richtung? Und seit wann ist das die Regelausführung mit der man rechnen muss?

    Und wieso ist da nicht gleich der Maler schuldig? Es ist ja die Farbe durchgerissen, da hätte der Maler doch erstmal das Vorgewerk prüfen müssen?

    Deine Theorie ist vollkommen falsch. Der Putzer kann jetzt erstmal Angaben fordern, mit welchen Bewegungen da ganz genau zu rechnen gewesen wäre? Und dann geniesst er das ausweichende Gestammel und sagt: „Also das genau hätte ich wissen und einplanen müssen?“...
     
  17. Antony

    Antony

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    An solchen Stellen erkennt man eben einen Profi. Der Profi weiß dass hier Schwingungen auftreten können und wie er damit umzugehen hat. Das ist wie zB mit einem Balken der sich unter Last durchbiegen kann, oder Kunststoffprofile die eine Längenausdehnung haben. Solche Dinge müssen berücksichtigt werden. Ein Laie oder Feierabendputzer ist da gerne mal überfordert und dann führt das zu Rissen und Ausbrüchen wie wir es hier sehen.

    Nein. Der Putz ist gerissen und ausgebrochen, nicht die Farbe und auch nicht das Fenster!! Das Fenster ist vermutlich noch genau in dem Zustand in dem es auch schon vor dem Verputzen der Laibungen war. Soweit verstanden ?

    Alles was der Putzer wissen muss sieht er auf der Baustelle. Mit diesen Vorgaben hat er fachlich korrekt umzugehen. Wenn er dies nicht kann, zB weil Vorleistungen mangelhaft sind, muss er vor Ausführung schriftlich Bedenken anmelden!

    Ohne geeignete Anputzleiste mit Gewebearmierung am Putzübergang (Oder vergleichbare Maßnahmen) wird das meiner Meinung nach an der Stelle nichts werden. Egal wieviel Schrauben der Fensterbauer möglicherweise noch zusätzlich setzt.

    Übrigens habe ich nie ausgeschlossen dass auch das Fenster mangelhaft befestigt sein könnte. Da die Leistung jedoch abgenommen ist muss dies nachgewiesen werden was im Streitfall nur mit Gutachter möglich ist.
     
  18. chillig80

    chillig80

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    Lol, bete, dass Du bei mir niemals Fenster einbaust und dann sowas machst. Da fordere ich die statischen Berechnungen die Du als Nebenleistung schuldest von dir an und dann kucken wir mal ob das derart schwingen darf... Nur mal als Denkanstoß, ein eizelner Langschaftdübel (auch eure Dübellosen Dingsbumsschrauben) verkraftet nur wenige N Querlast und das schonmal garnicht als Impuls sondern nur statisch. In dem Fall hilft dann nur ein verstärktes Querprofil als Lastverteilung über mehrere Befestigungspunkte. Ansonsten -> Standsicherheit nicht nachgewiesen und dann lieber mal den Ball gaaaanz flach halten.

    Wie auch immer, woher weisst Du jetzt von hier aus welche Rahmenkonstruktion da verwendet wurde, wie hoch das Flügelgewicht (und der daraus resultierende Impuls) ist und was in der Zulassung der Dübel steht?

    Wer entscheidet ob das schwingen darf? Du? Und wie kommst darauf, wo steht da was noch in Ordnung ist und was nicht? Ab wieviel „Schwingung“ ist es denn nicht mehr in Ordnung?

    An der Längenausdehnung liegts wohl auch nicht, an der Seite gehts nämlich und da ist die „Tür“ wohl länger als 1,80m...

    Ich hab jetzt die letzten Jahre wohl über 1.000 Fenster einbauen lassen, aber derartige Risse sind mir vollkommen unbekannt, trotz „Standard-APU“. Ich erinnere mich aber an einenRiss seitlich an einer Hebe-Schiebetür den der Fensterbauer laut seiner Auskunft „unmöglich“ in den Griff bekommen konnte „wackelt immer und so...“. Fachbetrieb Nr. 2 auf dieser Baustelle hatte es dann in ner halben Stunde wackelfrei festgemacht...

    Und ja, auch wenn der da jetzt noch ein paar Schrauben reindreht wird das nicht viel besser, genau das ist ja auch das Problem, darum macht er ja auch dumm rum. Jetzt bekommt er wohl keine Klätze mehr rein... Sonst hätte er wohl schon ein paar Schrauben reingedreht und hätte dann Ruhe. Jetzt hat er dafür die ehrenvolle Aufgabe dem Putzer anzugeben mit wie viel Schwingung da denn genau zu rechnen ist, da bin ich mal gespannt. Oder meinst Du es ist damit getan wenn der Fensterbauer zum Gipser sagt: „Ich weiß es zwar nicht, aber Du musst dich ja mit den Fenstern auskennen...“?
     
  19. Antony

    Antony

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    Na du bist hier ja wohl öfter für einen kräftigen Lacher gut oder?
    Mal ehrlich: Du hast vom Bau keinerlei Ahnung oder??
    Zunächst ein Tipp: Befass dich mal mit dem Thema Abnahme, insbesondere den rechtlichen Folgen und womöglich lachst du dann selbst über dein geschreibsel.
    Der Fensterbauer könnte dich in diesem Fall einfach auflaufen lassen und am Ende noch ordentlich Geld von dir kassieren. OK, wäre dein Problem. Du solltest aber aufhören anderen solche Ratschläge erteilen zu wollen!
     
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  21. chillig80

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    Ich fasse zusammen:

    Ein Fensterrahmen dessen Standsicherheit von vorne herein nicht nachgewiesen ist darf wackeln wie er will. Und wenn das Fenster so abgenommen ist, dann ist es sowieso in Ordnung. Ist auch klar, kennen wir ja von vergessenen Armierungseisen im Beton, wenn das erst abgenommen ist, dann gibts ja keinen versteckten Mangel mehr.

    Du hast immer noch nicht verstanden worum es geht, man kann sich da die Diskussion mit dem Gipser sparen, dem Gipser seine APU-Leiste ist da raus, da geht es jetzt erstmal um eine nicht nachgewiesene Standsicherheit. Das wird durch die APU-Leiste nicht behoben.

    Und ich garantier dir, wenn das in einem Zustand ist in dem die Standsicherheit rechnerisch nachgewiesen werden kann, dann wackelt da nix mehr. Mag sein, dass da rechnerisch eine Befestigung dabei herauskommt die so in der Praxis kein Mensch macht, es ust aber halt trotzdem so.

    Auch wenn Du das immer so machst, wenn es zum Streit kommt hast halt keine Chance. Du gehst da (bewusst?) ins Risiko und wenns schief geht hast halt Pech gehabt.

    Die Frage wie Du darauf kommst, dass das Fenster „wackeln“ darf und was da in Ordnung ist und was nicht könntest mir trotzdem noch beantworten, das wäre ein Argument, da müsste ich dann die Klappe halten. Also bitte, wo steht das?
     
  22. Antony

    Antony

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    Für einen Fenstereinbau gibts keinen Standsicherheitsnachweis. Der Einbau hat nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik zu erfolgen. Nicht mehr und nicht weniger, außer es wurde anders vereinbart. Zum Thema "wackeln" ist alles gesagt. Einfach mal in ruhe nachlesen.
    Und bevor du nun wieser schreibst empfehle ich mal in ruhe nachzudenken. Gruß
     
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