Q2 glatt abgerieben

Diskutiere Q2 glatt abgerieben im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Guten Abend, unser Neubau läuft aktuell und ich bin mit dem Gipsputz nicht zufrieden. Aussage des Generalunternehmers ist aber: hier wird nichts...

  1. #1 roteMango, 08.10.2022
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    Guten Abend,

    unser Neubau läuft aktuell und ich bin mit dem Gipsputz nicht zufrieden. Aussage des Generalunternehmers ist aber: hier wird nichts nachgearbeitet. Der Putz sei besser als Q2 und es sei nur Q2 vereinbart. Es ist ein glatt abgeriebener Q2-Putz vereinbart. Teils sind die Wände auch schön gerade, aber vor allem die Ecken sind richtig unsauber.
    Der GU macht nicht die Malerarbeiten, sondern ein Maler von uns. GU sagt, dass das der Job es Malers sei. Wie seht ihr das?

    Müssen wir uns damit wirklich zufrieden geben? Der Maler meint nein, ich denke eigentlich auch nicht, hab aber nix spezielles zu Kanten und Ecken gefunden.
     

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  2. #2 Gast 85175, 08.10.2022
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    Wenn Q2 vereinbart ist, dann darf man keine all zu hohen Ansprüche an die Oberflächengüte stellen, soweit richtig. Nur haben deine Bilder wenig mit der im Sinne von "Q2" gemeinten Oberfläche zu tun...

    Es muss zumindest einmal eine Oberfläche geben deren Beschaffenheit man überhaupt prüfen könnte. Manche der eher flächigen "Fehlstellen" (zB. im Bereich des Sparrens in der Ecke) haben daher auch mit "Q2" nichts zu tun, es macht keinen Sinn diese Regelung auf größere Fehlstellen anzuwenden, das ist Quatsch. Die flächigen Fehlstellen hat der Nachzubessern, ob es ihm passt oder nicht... Man kann hier auf die Mindestputzdicke abstellen, auf die Ebenheit gem. DIN 18202, oder notfalls auch auf die gewöhnliche Art und Güte (bei der es halt eben keine größeren Fehlstellen in den Ecken gibt), irgendwas findet sich da wohl um die Oberflächenbeschaffenheit erst garnicht prüfen zu müssen...

    Bei den ganzen "Verschmutzungen" ist es auch so, die Oberflächengüte "Q2" hat nichts mit dem zu tun, wenn das Holz "vollgeschmiert" ist, dann muss der das sauber machen. Er kann jedenfalls nicht behaupten bei Q2 müsse er das nicht sauber machen, da hat das Eine nichts mit dem Anderen zu tun.

    Das Bild mit der Pfette hat mE auch wenig mit "Q2" zu tun, es ist etwas unscharf, aber es sieht aus wie "verdreckt", große Fehlstellen in Verbindung mit hervorstehenden Putzresten...Das hat mit Q2 nur nachrangig zu tun, das ist ziemlich sicher nicht "vollflächig" verputzt und im Sinne der DIN 18202 auch nicht "eben genug", die Oberflächengüte braucht man auch da erst garnicht zu prüfen...

    Das alles gilt so auch für die Anschlüsse des Putzes ans Holz. Die Anschlüsse sehen erstmal nicht ganz schlecht aus, aber ganz gut auch nicht, der Putz wurde nicht direkt an die Balken geschmiert, was schonmal gut ist. Dass das nicht lückenlos so zu sein scheint ist das erste Problem. Dass das nicht besonders sauber ausgeführt wurde ist offensichtlich, aber das ist mE in Verbindung mit "Q2" eher im Graubereich, da kann man sicher meckern, aber da wäre ich mit umfassender Rechthaberei doch erstmal vorsichtig. Wenn man diese eher gute Trennung des Putzes will, dann gibt das halt erstmal etwas breitere Fugen und diese eher unsauberen Fugenflanken sind dann nicht mehr weit weg von "noch OK". Da sind wir nah an dem was der Maler da tun müsste, also wenn man mit ihm das fachgerechte Anarbeiten an das Holz vereinbart hätte halt...

    Zum Maler, es ist ein unter Malern weit verbreiteter Irrtum, dass sie immer und prinzipiell nur dazu verpflichtet wären den Farbeimer heranzuschaffen und zu streichen. Es kommt jetzt darauf an was beim Maler genau beauftragt ist, aber es ist da klassicherweise anzunehmen, dass der (wieder einmal) erstmal so tut, als sei die Hälfte dessen was er eigentlich schuldet nicht seine Aufgabe... Es ist da auch noch ein Planungsfehler denkbar, Beispielsweise der Klassiker hier: Der Putzer schuldet Q2, beim Maler wird nur was beauftragt für was es eigentlich Q3 bräuchte, für das Upgrade von Q2 auf Q3 ist niemand zuständig...

    Wie auch immer, dass da am Verputz noch etwas nachzuarbeiten ist, das ist offensichtlich. Dass das mehr als die paar Kleinigkeiten sind, kann man aber aufgrund der Bilder und deiner Beschreibung erstmal nicht annehmen...
     
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  3. #3 roteMango, 09.10.2022
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    Tatsächlich geht es mir um diese Kleinigkeiten, die sich aber leider in jedem Raum befinden.
    Zusätzlich sind in den Putz teils größere Löcher mit 1-2cm Tiefe reingeschlagen, auch das hätte ich gerne ausgebessert.

    Im Zuge der Diskussionen bezüglich dieser Punkte habe ich mal die DIN zu den Winkeltoleranzen rausgekramt und mal nachgemessen. Da gibt es meines Erachtens diverse Abweichungen. Sind die Toleranzen bzgl Winkel auf Q2 Putz anwendbar? Ja oder?
     
  4. #4 Gast 85175, 10.10.2022
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Das sind zwei paar Stiefel. Es geht hier um die Maßtlereanzen nach DIN 18202 und um die Oberflächengüte. Nur mal zum Verständnis, der Kotflügel eines Autos kann eine Top Obefläche haben, aber "eben/gerade" muss der trotzdem nicht sein. Und so ist das hier auch, man unterscheidet zwischen Toleranzen (Maße/Winkel/Ebenheit) und Oberfläche (wirklich nur die Oberflächenbeschaffenheit).

    Der Handwerker schuldet (wenn nichts anderes explizit vereinbart ist!) erstmal beides. Er muss innerhalb der Toleranzen der DIN 18202 bleiben und auch die Oberfläche mit min der Stufe "Q2" abliefern. Wenn einer der beiden Punkte offensichtlich nicht passt, dann kann er sich nicht damit herausreden, dass der andere ja gut sei... Auch hier wieder der Vergleich zum Auto, wenn die Bremsen kaputt sind kannst nicht sagen das sei egal, weil der Blinker sei ja in Ordnung...

    Die DIN 18202 kennt zulässige Toleranzen für Grenzabmaße (Grundriss, Öffnungen, etc.), für Winkel (gleichzeitig auch für lot- und fluchtrechte, das ist erstmal verwirrend, aber man tut hier einfach so als gäbe es da einen idealen rechten Winkel und misst die ABweichungen hierzu) und für die Ebenheit (nennen wir es mal "Welligkeit"). Für jeden Aspekt gibt es eine eigene Tabelle (Tabellen 1-3, es gibt noch ne Tabelle 4 für Stützen, die Interessiert dich im EFH aber wohl eher nicht). Wie zu messen ist (ist nicht ganz so trivial) steht in der DIN 18201. Du hast jetzt vermutlich "irgendwie" gemessen und auch nur die Tabelle 2 gefunden... Aller Anfang ist schwer, wird schon noch...
    Wie das mit der Messerei geht wird hier beschrieben, aber Achtung, da sind die Tabellen veraltet, die neuen findest schon selbst irgendwo...Technik (architekt-buxtehude.de)

    Weiter, von den Toleranzen zu unterscheiden ist die Oberflächenbeschaffenheit und da geben deine Bilder nicht viel her, wie schon im letzten Post geschrieben, bei Q2 darf man nicht zu viel verlangen und da kann man auch in einer etwas größeren Bandbreite unterschiedlicher Meinung sein als bei den Maßtoleranzen. Wie man solche Oberflächen zu bewerten hat findest hier:
    IGB_MB3_2021_08_01_Putzoberflaechen.pdf (gips.de)
     
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  5. #5 roteMango, 10.10.2022
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    Wow, vielen Dank! Danke, dass du mir so gut hilfst zu lernen.
    Okay, ich verstehe. Q2 ist bis auf wenige Stellen im Bereich des Giebels erfüllt. Ebenheit und Winkel aber nicht. Wobei ich mir nochmal anschaue wie man sie genau misst, ob ich sie wirklich richtig gemessenen habe.

    Selten Jemanden in einem Forum gelesen, der so ohne Vorwurf, Ironie oder Verurteilung so ausführlich weiter hilft. Vielen Dank dafür!
     
  6. #6 Hercule, 10.10.2022
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    Nichts für ungut aber mein Maler rührt sich am Anfang immer etwas Gips an und bessert nach was ihm nicht gefällt. In dem Fall sind es ja nur ein paar Stellen.
    Wichtig ist das zwischen Putz und Holz Trennfix (Silikonpapier) verwendet wird. Sonst gibt es später Risse. Scheint wohl gemacht worden zu sein was einige Bilder erahnen lassen.
     
  7. #7 Gast 85175, 10.10.2022
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    Das muss er in einer gewissen Bandbreite auch als Nebenleistung nach VOB/C DIN 18363, da heisst es:

    4.1.7 Ausbessern von einzelnen kleinen Schäden in der Altbeschichtung und im Untergrund, z. B. vereinzelte Vertiefungen, die durch Stoß entstanden sind, ausgenommen Leistungen nach Abschnitt...

    Die Betonung liegt hier aber auf "durch Stoß entstanden". Also kleine Kratzer und Macken die während der Bauzeit enstehen muss der Maler sehr wohl noch beseitigen. Dazu müsste jetzt aber wieder die 18363 vereinbart sein, was bei der VOB halt nicht automatisch der Fall ist...

    Wie auch immer, vgl:
     
  8. #8 Hercule, 10.10.2022
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    Meiner machts einfach immer und bessert aus damit nachher keiner meckert.
    Bei sehr schlecht gespachtelt kann es auch sein das er wieder einpackt und nicht malt.
     
  9. #9 Fabian Weber, 10.10.2022
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    Soll den nur noch tapeziert werden oder soll der Maler Spachteln?

    Ansonsten ist Q2 wahrscheinlich erreicht, der Rest DIN 18202 und Anschlüsse wahrscheinlich was die Bilder hergeben nicht.
     
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