Qual der Wahl: WDVS oder Dämmstein

Diskutiere Qual der Wahl: WDVS oder Dämmstein im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Bekanntlich benötigt man eine Leistung, um Energie zu transportieren, nicht wahr? Diese Leistung bemisst man üblicherweise in W/K , soweit...

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  1. #21 Isolierglas, 20.02.2009
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    Sorry. Energiefluss benötigt keine Leistung. Leistung ist Arbeit/Zeit, also Watt. W/K ist ein Wärmefluss, der durch den Temperaturgradient hervorgerufen wird. Ein Körper hat keine Wärmeleistung. Die Wärmekapazität bemisst sich in Joule/Kelvin.
    Zu Deinem Glück ist die Wärmeleitfähigkeit bei Stoffen hoher Wärmekapazität ausreichend gross. (oder sie sind flüssig... ;-))

    Nur ein Argument (aus der Praxis) : Wasser hat eine hohe Wärmekapazität, aber eine (relativ) schlechte Wärmeleitfähigkeit. Deshalb pumpt man das Wasser in der Heizung durch die Heizkörper...

    Bitte nimm Dir mal ein Physikbuch für das Grundstudium Physik. Das wird Dir helfen, die phys. Grössen kennenzulernen (und zu verstehen?)

    Gruss, Dirk
     
  2. #22 Zwieback, 20.02.2009
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    Zwieback Gast

    Woas? Jaja, die Thermodynamik ist ein hartes Brot. Die Leistung gehört immer dazu, wenn sich die Energie pro Zeit ändert. Und wenn du dein Zimmer heizt, führst du Energie zu, die sich in Wärme, also gefühlter Temperatursteigerung ausdrückt. Je mehr Energie pro Zeit du zuführst, also je höher die Heizleistung, desto schneller wird dein Zimmer warm.

    Wir sind uns einig, dass die Wärmeübertragung in einem festen Material hauptsächlich durch Wärmeleitung stattfindet und zwar immer von warm nach kalt und zwar umso stärker, je höher die Temperaturdifferenz zwischen warm und kalt ist. Das besagt das "Kelvin im Nenner" bei W/K. Und was besagt das "Watt"? Watt ist die Einheit, in der Leistung gemessen wird.

    Der Wärmestrom ist die übertragene Wärmemenge pro Zeit, die Einheit ist J/s also Watt. Der Wärmestrom ist also eine Wärmeleistung. So kommt die Leistung ins Spiel.

    Zu deinem "Argument aus der Praxis". Dabei handelt es sich um Konvektion. Blos weil du die Umwälzpumpe höher gestellt hast, muss dein Heizkörper nicht wärmer werden. Es kommt auch darauf an, wieviel Energie pro Zeit deine Heizquelle im Wasser (durch Wärmeleitung) deponieren kann.
     
  3. #23 Isolierglas, 20.02.2009
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    Sorry. Ich hab darin leider ein Diplom und vor 15 Jahren an der Uni in der Studentenausbildung gearbeitet. Da tut Unfug einfach (immer noch) weh.
     
  4. #24 Zwieback, 20.02.2009
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    Zwieback Gast

    Danke für die Erklärung.

    Mir fällt auf, dass das Argument mit der Schallisolation häufiger aufkommt. odobenus rechnet hier sogar Schalldämmaße aus. Da es dabei um die Außenwand geht, dann kann es sich nur um störenden Straßenlärm handeln, der draußen bleiben soll.

    Muss man hier nicht die Grundstückssituation sehen? Ich meine, der eine wohnt an einer befahrenen Straße und deshalb ist für ihn die Schallisolation wichtiger als die Wärmedämmung. Der andere wohnt auf einem ruhigen Dorf, dann ist ihm die Schallisolation vielleicht wurscht. Oder gibt es grundsätzliche Erwägungen bzgl. Schallschutz, die man immer bedenken muss?
     
  5. #25 Isolierglas, 20.02.2009
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    @ Zwieback: Alles was Du sags, ist so korrekt. Meine Kritik war an Odobenus gerichtet. (Besonders seine Schlussfolgerungen) Die Wärmeleitfähigkeit in der Speichermasse ist völlig egal, solange sie deutlich grösser als in der Dämmung ist. Ansonsten kann eben nicht die komplette Speichermasse "innerhalb" der Dämmung angesetzt werden. Ein gutes equivalenzmodell ist: Widerstand-Kondensator. (Beton-Styropor) Eine Porotonwand ist: Kondensator-Widerstand-Kondensator-Widerstand... Die Ankopplung über die Raumluft ist einem Widerstand gleichzusetzen.

    Gruss, Dirk
     
  6. #26 Zwieback, 20.02.2009
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    Zwieback Gast

    Die Analogie mittels eines Ersatzschaltbildes aus der Elektronik finde ich eine sehr gute Idee! Damit kann man sich die Vorgänge in der Wand gut verdeutlichen.

    Ich probiere es mal und versuche die "Wärmeleistung" eines Bauteils zu simulieren, dass gleiche Speichermasse, aber unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit (WLZ) aufweist. Die Speichermasse wird durch einen aufgeladenen Kondensator fester Kapazität vorgegeben. Daran angeschlossen ist einmal ein kleiner Widerstand entsprechend eines Materials hoher Wärmeleitfähigkeit und ein anderes mal ein hoher Widerstand entsprechen eines Materials niedriger Wärmeleitfähigkeit. Wenn man nun den Kondensator über den Widerstand entlädt, kann man jedesmal die gleiche Energie entnehmen (ich hoffe, dass die im Widerstand verbratene Leistung vernachlässigt werden kann), nur liefert die Beschaltung mit niedrigem Widerstand die Energie mit höherer Leistung. Entsprechend gibt also das Bauteil mit hoher Wärmeleitfähigkeit die gespeicherte Energie schneller ab.

    Vielleicht ist es das, was odobenus mit "Somit verhält sich die Wärmeleistung eines Körpers, der Wärme speichert und diese an den Raum abgibt oder aufnimmt stets proportional zur WLZ."?
     
  7. #27 Bughandle, 20.02.2009
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    Ja, man muß sich die Situation vorort genau anschauen. Schallquellen sind in ihren Ferquenzbereichen sehr unterschiedlich. Quellen gibts da mehr als genug...LKWs, kreischende Kinder, Flugzeuge etc.
     
  8. #28 odobenus, 21.02.2009
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    Billige WDVS aus Styropor/Neopor/Polystorol also EPS sind nicht elastifiziert wie Trittschalldämmplatten aus dem selben Baustoff. Das heißt, dass die Platten nicht unter sehr großem Druck vorher gestaucht bzw. gepresst wurden, um die harte Struktur aufzubrechen.

    So ist die Wärmeleitfähigkeit gering (also gut wärmedämmend), der Preis niedrig, die Zusammendrückbarkeit geringt und die Steifigkeit gut. Der Nachteil: Sie haben eine hohe dynamische Steifigkeit. Wie hoch, verraten die Hersteller normalerweise nicht. Daher lässt sich auch der Schallschutz nach gängigen Formeln nicht halbwegs zuverlässig bestimmen.

    Es sind somit sehr starke Verschlechterungen des Schallschutzes möglich. Z.B. 5 db oder auch 9 db , was einer Halbierung des Wandgewichts entspräche.

    Somit muss bei billigen schlanken WDVS die Tragschale sehr schwer sein, um bösen Schallschutzüberraschungen vorzubeugen.

    Daher ist Poroton einschalig für mich vollkommen ungeeignet. Zweischalig leider nicht billig und daher entweder KS mit WDVS (billig und schlank also nicht elastifiziert) oder Porenbeton zweischalig:
    innen Porenbeton 17,5 cm
    Dämmung Mineralwolle 10-15 cm
    außen Porenbeton 10 cm

    Die Konstruktion ist sehr leicht bei Rohdichte 0,6 165 kg+Mineralwolle+Putz und hat einen sehr gut vorhersagbaren Schallschutz mit einer Verbesserung von 8-10 db je nach Innenwandgewicht inkl. PB-Zuschlag ggü. einer einschaligen Wand ohne WDVS und u.U. auch ca. 15 db oder mehr ggü einer gleich schweren einschaligen Wand mit nicht elastifiziertem WDVS.

    Nachteil: schlecht verarbeitbar und schlechter Wärmeschutz

    Aber dafür auch keine so großen Algenbewuchsprobleme auf der Fassade und niedriges Gewicht bei der Verarbeitung.

    Alternativ käme für mich noch Porenbeton einschalig mit geringer Rohdichte in Frage

    Vorteil: sehr günstig, sehr einfach, schnell und sicher verarbeitbar
    Nachteil: mäßiger Schallschutz , schlechter Wärmeschutz

    Die HLZ-Systeme mit sehr schlanken Ziegelstegen ohne Füllung sind schalltechnisch eine Katastrophe, weil sie nicht wie eine einschalige Wand wirken.

    Die vielfältig verwendeten Poroton-Steine mit Füllung sind schalltechnisch gut aber extrem teuer.
     
  9. #29 odobenus, 21.02.2009
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    Und hier "schlucken" nur einschalig wirkende Systeme wie z.B. monolithischer Porenbeton zuverlässig alles.

    WDVS haben in nicht elastifizierter Form recht hohe Eigenfrequenzen - manche sogar im Sprachschallbereich. Da ist dann selbst auf den Dorf die Schalldämmung nicht mehr egal.

    Bei sehr niedrigen Resonanzfrequenzen des WDVS z.B. aus Mineralwolle (sehr teuer) würde die Resonanzfrequenz nach unten verschoben, was wiederum tieffrequente Quellen wie Fluglärm weniger gut dämmen würde.

    Wobei Fluglärm Dachseitig am wichtigsten ist. Die Quelle richtet ja von oben den Schall nach unten. Also keine Dachflächenfenster und sehr schweres Dach. Z.B. aus Stahlbeton.
     
  10. #30 Hansal, 21.02.2009
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    Bimsbeton zB, Bisotherm oder Pumix?
     
  11. #31 odobenus, 21.02.2009
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    Was kostet da der m³ Planstein ab Werk und wieviel der m³ Blockstein?

    Dürfte eine gute Alternative zu KS sein. Schwieriger ist dann wohl das Schlitzen und mauern aber einfach das Putzen, weil der Putzgrund günstiger sein müsste?!

    KS kostet aber Werk als Planstein ca. 130 EUR/m³ bei Standardrohdichte 1,8
    Dickbettfugenstein ca. 10 EUR weniger.
     
  12. #32 odobenus, 21.02.2009
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    Was kostet da der m³ Planstein ab Werk und wieviel der m³ Blockstein?

    Dürfte eine gute Alternative zu KS sein. Schwieriger ist dann wohl das Schlitzen und mauern aber einfach das Putzen, weil der Putzgrund günstiger sein müsste?!

    KS kostet aber Werk als Planstein ca. 130 EUR/m³ bei Standardrohdichte 1,8
    Dickbettfugenstein ca. 10 EUR weniger.

    z.B:http://www.unika-havelland.de/assets/files/Unika_Preisl_Havelland_mail.pdf
     
  13. #33 Zwieback, 23.02.2009
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    Gut, dann nehme ich Kalksandstein mit WDVS. Preiswert, hohe Speichermasse und mit günstigem Polystyrol zu dämmen :winken Das Algenproblem wird der Verputzer bei fachgerechter Ausführung in den Griff bekommen.

    Und danke, dass hier mal ein Preis genannt wurde: "130 EUR/m³ bei Standardrohdichte 1,8."
    Kann man das - in etwa - auf die Fläche umrechnen zu 30 EUR/m² mit 24er Steinen?

    Edit: Dank deines verlinkten PDFs sehe ich es gerade, man kann es umrechnen und der Preis stimmt auch.
     
  14. #34 odobenus, 23.02.2009
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    Das wird sicher eine hervorragend schalldämmende Wand. Selbst mit steifem EPS für das WDVS. Du kannst übrigens die Schalldämmung noch deutlich verbessern, indem du die Eigenfrequenz des WDVS nach unten anpasst und zwar mit einem möglichst schwerem Putz.

    Kann denn mal jemand die Kosten für andere Betonsteine, Hohlblocksteine etc. posten, die ab Werk üblich sind?
     
  15. #35 Zwieback, 23.02.2009
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    Zwieback Gast

    Editieren kann man nur 5 Minuten lang, also geht es hier weiter:
    Ich habe nach weiteren Preislisten im Netz gesucht und eine von KLB ("Klimaleichtblock") gefunden. Ist eine Art Leichtbeton-Stein.

    Laut der Preisliste von Januar 2008 gilt:

    Nimmt man den "besten" Dämmstein von KLB (Dämmung PU-Schaum, Lambda=0,07W/mK, 36,5cm, FK2), zahlt man ca. 85 €/m² inkl. Lieferung. Das ist ziemlich teuer, wenn man sowieso noch ein WDVS drauf kleben will, um den U-Wert auf 0,18 W/m²K zu drücken.

    Nimmt man stattdessen einen KLB-Plan-Hohlblock (497mm x 240mm x 248 mm, FK 4) zahlt man nur noch 16 €/m² inkl. Lieferung. Den gesparten Raum kann man nun mit zusätzlichem Polystyrol dämmen. Da Dämmung günstiger ist als Stein und natürlich besser dämmt, ist das wohl die günstigste Lösung - wenn es mit der Statik hinkommt.


    Und was kostet jetzt der Maurer pro m²?
     
  16. #36 Zwieback, 24.02.2009
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    Zwieback Gast

    Edit: Mein Fehler! Beim gedämmten KLB (Lambda=0,07W/mK) erreicht man den U-Wert 0,18 W/m²K bereits ohne WDVS!

    Bei gleicher Dicker des Wandaufbaus kann man mit dem 24er KLB-Plan-Hohlblock (Lambda=0,30 W/mK) und einem 12er WDVS aus Polystyrol nur ca. U=0,25 W/m²K erreichen. Ups. Knallt man 20cm WDVS drauf, dann sinkt der U=Wert auf ca. 0,17 W/m²K und die Wanddicke steigt um 8cm.

    Ich muss also meine Aussage revidieren. Da man nur im zweiten Fall ein WDVS anbringen muss, kommt es beim Vergleich auf die Kosten des WDVS an. Was kosten wohl 18cm PS an die Wand zu bringen?



    PS: U-Werte berechnet mit dem U-Wert-Rechner.
     
  17. #37 Isolierglas, 24.02.2009
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    Bei uns sieht der günstigste Wandaufbau so aus´: 17,5-er oder 24-er HLZ, 20cm 0,40-er WDVS.

    Ziegel (24-er) 17EUR/qm Der Mauerer braucht ca. 3/4h pro qm. (40EUR / h)
    WDVS: ca. 70EUR/qm

    Wenn Du in Eigenleisung mauerst (Dünnbettechnik!) sparst Du enorm.

    Bei Ebay bekommst Du HLZ schon für 1EUR / Stück, allerdings als Blockziegel

    Hohlblocksteine sind sehr problematisch wg. Installationen.

    Gruss, Dirk

    P.S.: Ich würde inzwischen KS Vollsteine mit WDVS wählen.
     
  18. #38 sk8goat, 24.02.2009
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    Die Listenpreise nützen dir relativ wenig, denn daraus Schlüsse zu ziehen, was die Wand kosten wird ist ein Irrtum und wird sicher zur falschen Entscheidung führen.
    Die Rabatte auf die jeweiligen Steine sind sehr unterschiedlich, ebenso Verschnitt, Verarbeitungsaufwand, Putzkosten usw.

    Du solltest deine 3 Architekten fragen, welche Preise zurückgekommen sind, bei den letzten Ausschreibungen für diesen Wandaufbau. Aber bitte inkl. Putz.
     
  19. #39 acensai, 24.02.2009
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    Yep :konfusius - und incl. Rollokasten / Raffstore, Lastberechnung, Arbeitszeit (Steingröße), Ringanker etc. etc.
     
  20. #40 Zwieback, 24.02.2009
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    Komisch, der Architekt, der Leichtbeton (KLB) empfohlen hatte, hat genau das gleiche über HLZ (Hochlochziegel?) gesagt. Die seien spröde und würden beim Bohren/Schlitzen/Fräsen gerne ausbrechen.

    Wahrscheinlich wirds deshalb KS. Die Schlitze muss ich ja nicht schneiden. :o
     
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