Quantifizierung von Fassadenwasser

Diskutiere Quantifizierung von Fassadenwasser im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen ! Für die Überprüfung der Entwässerungsrechnung unserer Lichtschächte suche ich Vorgaben oder Empfehlungen für die quantitative...

  1. totto

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    Hallo zusammen !

    Für die Überprüfung der Entwässerungsrechnung unserer Lichtschächte suche ich Vorgaben oder Empfehlungen für die quantitative Abschätzung der Wassermengen, die entstehen, wenn Niederschläge vom Wind getrieben an der Fassade abfließen.

    Kann mir da irgendeiner weiterhelfen ?

    Besten Dank für alle Tips und Hinweis!
    totto
     
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  3. totto

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    Zur Erläuterung noch:
    Unser Bautrüger hat eine Entwässerungsrechnung anfertigen lassen, die mir sehr schön gerechnet erscheint.
    Und ich möchte mir eine fundierte Meinung darüber bilden und mögliche Referenzen erfahren.
     
  4. ThomasMD

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    Na das ist doch der Job eines betrügenden Bauträgers.:bounce:


    Sorry, die Vorlage war zu schön.
    Da heißt es schnell sein, bevors ein ander tut.
     
  5. totto

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    Naja. Das war leider keine Vorlage sondern es ist bittere Realität. :(

    Wir haben leider viel zu spät - aber vor allem Dank dieses Forums :28: - realisiert, wieviele Fehler an unserem Haus gemacht worden sind.
     
  6. totto

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    Hallo ?!?

    Kann niemand was dazu sagen?

    Habe mittlerweile rausgefunden, dass das ganze im Bereich Dach/Fassadenkonstruktion unter dem Fachbegriff "Schlagregen" läuft.

    Nur fehlt mir immer noch eine Info, ob und wie dieser Aspekt in irgendeiner Norm auftaucht, die auch für die LS-Entwässerung relevant sein könnte.

    Eigentlich geht es ja um einen völlig normalen Vorgang. Da muss es doch auch Wissen und entsprechende Vorschriften/Regeln für geben, oder nicht ?!?

    Grüße und weiter Dank für alle Hinweise !
    totto
     
  7. #6 Manfred Abt, 1. September 2010
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    Ich weiß dazu spontan auch nichts, versuch mich aber mal schlau zu machen.
     
  8. mls

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    endlich mal ne intelligente frage - und keiner hat ne antwort :)
    ich auch nicht ..
    würde mich dem thema vielleicht über regenspende, zeitbeiwerte und
    geratenen auftreffwinkel des regens nähern ..

    bei den letzten katastrophenmeldungen gings um 60l/h .. das passt auch
    durch dünne röhrchen ;) .. muss aber nicht die bemessungsmenge sein.

    ist jetzt der verkäufer noch in der beweispflicht für die richtigkeit?
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 1. September 2010
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    Ne - markus. Auf Sintfluten werden Abwasseranlagen nicht bemessen.
    Da gehts um Starkregen alle X Jahre
     
  10. #9 Achim Kaiser, 1. September 2010
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    Mit was für Werten wird da denn hantiert ?
    Wenn da *Abwassergebühren* berechnet werden, dann gibts dazu auch ganz sicher ne Berechnungsvorgabe zur Gebührenordnung.

    Regenspenden finden sich in der DIN 1986-100 oder es gibt sie vom DWD (deuter Wetterdienst), nennt sich Kostra-DWD 2000, und bezieht sich auf ein Kostra-Rasterfeld in dem die Regenspenden für 5, 10, 15 Minuten Regenereignisse die einmal in 5 Jahren und einmal in 100 Jahren auftreten.

    Des Summs wird zur Dimensionierung von großen Dachflächen, Überflutungsflächen und Regenrückhaltebecken etc eingesetzt ....

    Ich kann mit nicht vorstellen dass ne *Abwassergebührenrechnung* auf so komplexes Datenmaterial zurückgreift.
    Durch Schlagregen beaufschlagte Flächen werden da nicht erfasst.

    Von daher mutet das alles im Moment noch etwas komisch an ....

    Mir ist auch nicht bekannt dass es solche Messungen (durch Wind getriebener Schlagregen) irgendwo abzugreifen gibt.

    Nr 5 würde sagen : Brauche mehr Input.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. totto

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    Erstmal danke für die Rückmeldungen. Schön, dass ich auch mal intelligente Fragen stelle :D

    @mls
    Ja - der Verkäufer ist in der Nachweispflicht. Und er behauptet jetzt, mit seiner Milchmädchenrechnung (zumindest mein Eindruck) dieser Pflicht nachgekommen zu sein.

    Die grundsätzlichen Regenspenden sind in der Entwässerungsrechnung berücksichtigt. Die liegen also prinzipiell vor. Ich denke momentan, die Hauptfrage ist - wie mls schon sagte - die Frage, welcher Winkel für den Regen anzunehmen ist. Davon hängt ja dann die an der Fassade auftretende Menge ab.

    Wobei sich allerdings auch die grundlegende Frage stellt, ob überhaupt irgendwo festgelegt ist, nach welchen Methoden die Entwässerung von Lichtschächten berechnet werden sollte. Gibts da Vorgaben in irgendeiner DIN oder muss sich jeder aus den vorhandenen DINs für Rigolen, Drainanlagen usw. was zusammensuchen ?
     
  12. Manfred Abt

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    Ich hab mal ein wenig in den Normen gestöbert:
    völlig unbekannt
    das vermute ich sehr
    aber wohl nur im Rahmen der üblichen Nachweise

    Die Bemessung der Regenwasseranlagen für Gebäude ist in der europäischen Norm DIN EN 12056-3 und der deutschen Ergänzungs/Konkretisierungsnorm DIN 1986-100 festgelegt. Beide Normen beziehen sich aber nur auf Dachflächen und sprechen das Thema Fassadenwasser nicht an.
    Gleichwohl ist es bei großen Fassaden auch praxisrelevant. Insofern ist planerseits abzuschätzen, ob es relevant sein kann und dann bei Bedarf durchzurechnen. Als Bemessungsregen können sicherlich die in DIN 1986-100 abgedruckten Regenspenden genommen werden.
    Einen Hinweis bzgl. des Einfallswinkels von Schlagregen gibt evtl. die DIN EN 12056-3. Sie gibt für die Berechnung der Dachflächen bei entsprechendem Bedarf (der in den nationalen Normen zu definieren ist - die deutsche Norm definiert dies dann nicht) einen Winkel von 26° zur Senkrechten an.

    Ich hoffe ich konnte etwas helfen, klar geworden ist wohl, dass auch uns Fachleuten das Forum zur Weiterbildung verhilft, und sei es um zu erkennen, welche Bereiche ungeregelt sind.
     
  13. totto

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    Dann bin ich ja schon ein ganzes Stück weiter.

    Wenn es für die Entwässerung von Lichtschächten keine exakte Vorschrift gibt und auf andere Normen zurückgegriffen werden muss, liegt ja nahe, dass man auf Regeln für die Dachentwässerung zurückgreift.

    Mit einem gegebenen Winkel könnte man dann über sinus(Winkel) direkt auf eine äquivalente Grundfläche umrechnen. WENN man einen Winkel von 26° voraussetzen würde, könnte man die Wassermenge berechnen. Das genügt vielleicht als Anhaltswert für eine Abschätzung.

    Man kommt mit sin(26°)=0.44 auf ziemlich große Wassermengen. Schon bei einem zweistöckigen Gebäude (h=6m) hätte man eine äquivalente Fläche von A = 6m*0,44*1m = 2.6 m² je Meter Fassade.
    Bei einer Regenwasserspende von 50L/m²h wäre dies eine Wassermenge von 130L pro Meter Fassade.
     
  14. #13 Achim Kaiser, 2. September 2010
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    Wobei ich mir einfach nicht vorstellen kann dass ein solcher Aufwand zur Berechnung einer *Entwässerungsgebühr* betrieben wird/betrieben werden soll.

    DAS kann ich mir einfach nicht vorstellen.

    (Abwasser-) Gebühren werden nach einer Gebührenordnung oder Gebührensatzung erhoben und bevor wir uns hier die Kopf zermartern sollte man erst mal DORT reinsehen werden was tatsächlich gefordert ist.

    Das löst sich sicherlich wesentlich einfacher auf als mit dem ganzen Technik-und Berechnungsgewürge dass wir hier meinen veranstalten zu müssen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. #14 Achim Kaiser, 2. September 2010
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    und wenn ich DAS mal als Grundlage für den ganzen Zauber ansehe ... dann brauchts die ganzen Verrenkungen wohl nicht unbedingt.

    Immer noch im Nr.5.-Modus : brauche input.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. Manfred Abt

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    Achim, das Thema mit den Gebühren hast du selbst eingeführt, ich glaub gar nicht, dass es dem TE darum geht.

    Ich habe den Eindruck, es geht darum, dass ein Nachweis für die ausreichende Entwässerung der Lichtschächte über Versickerung geht.
     
  17. #16 Achim Kaiser, 2. September 2010
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    Also klären wir mal die eigentliche Frage ...
    um was gehts überhaupt :)

    Gehts um eine *Rechnung* oder gehts um eine *Berechnung*

    Wenn *Berechnung* dann um welche Bauteile.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. totto

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    Genauso ist es.

    Es geht konkret um die Entwässerung eines Lichtschachts und zweier Lüftungsschächte, die nicht druckwasserdicht sind. Die Entwässerung soll in Kiespackungen unter den Lichtschächten stattfinden. Für diese Kiespackungen hat der BT mit Hilfe einer Software zur Rigolenauslegung die Entwässerung berechnet.
    Was im Prinzip ja tragbar wäre, WENN die Wasserbelastung angemessen kalkuliert worden wäre. Und an DER Stelle bin ich zum Fassadenwasser gekommen.

    Ich hoffe, ich konnte die Unklarheiten beseitigen?
     
  19. #18 Achim Kaiser, 2. September 2010
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    Dann stell doch die Werte mal ein ...
    Auch die zur Bodenbeschaffenheit ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. totto

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    Hmmm. Das wäre dann aber sehr umfangreich (das Gutachten hat 10 Seiten).

    Zunächst erst mal die Hauptdaten, die ich aus dem Kopf weiß:

    Mittlerer Versickerungskoeffizient 5*10e-6.
    An der Oberfläche an den meisten Stellen nur 10e-7.

    Maße: Lüftungsschächte 0.2 x0.4m
    Größe Kiespackung 0.5x0.5x2m

    Regenspende laut DWD (Annuität 100 Jahre): 5.2cm in 1 Stunde.

    Bitte melden, falls noch was fehlt. Und Danke nochmal für alle Hinweise :28:

    Grüße
    totto
     
  22. #20 Achim Kaiser, 2. September 2010
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    Info ab Seite 196 ff ....

    Wenn ich sowas habe lass ich ne projektspezifische Lösung ausarbeiten.
    Für mich kommt das zu selten vor, als dass ich da die Merkblätter als auch die Software habe.
    Manfred ist da sicher besser aufgestellt.
    Vielleicht guckt auch Isibau mal rein, der dürfte das sicher haben und auch wissen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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