RAL Abdichtung bei den Fenstern!!!!

Diskutiere RAL Abdichtung bei den Fenstern!!!! im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, nach dem heutigen Gespräch mit 6 Fensterbauern wurde uns von allen mitgeteilt das sie die Ralmontage genau nach Ral Vorschrift vornehmen....

  1. #1 Bauen2005, 02.03.2006
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    Hallo,
    nach dem heutigen Gespräch mit 6 Fensterbauern wurde uns von allen mitgeteilt das sie die Ralmontage genau nach Ral Vorschrift vornehmen.

    Diese bekamen von usn in der Auschreibung ein genaues Detail udn die genaue Beschreibung von der Iftr Rosenheim.

    dar ich mir dies alles nochmal genau von jedem erklären lassen wollte kam bei jedem der Fall das sie zwischen den Bändern alle Bauschaum verwenden.

    Soweit in meinem Detail erklärt sollte es sich hier aber um Mineralwolle handeln.

    Die Fensterbauer sagten alle einstimmig das das Fenster über den Bauschaum erstens mehr Stabilität erhält und die Luftdichtheit genauso gewährleistet ist.
    Desweiteren wurde von allen angeschnitten das von Rosenheim die Montage auch wieder dahin gelockert wird das man auch Bauschaum wieder verwenden darf.2 davon sagten die in Rosenheim sidn theroretiker und es ist schwachsinnig

    Was ist denn nun richtig???
    Wie sollte der Aufbau erfolgen??
    Wurde der Bauschaum zwischenzeitlich zugelassen??
    Oder handelt es sich dann nicht mehr um Ral Montage???

    Vielen dank im voraus

    mFg

    Oli
     
  2. #2 Harald W., 02.03.2006
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  3. #3 BTopferin, 02.03.2006
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    Hi Oli

    alles was ich gelesen (und auch erfahren :Roll) habe sagt mir, dass die Luftdichtigkeit nicht mit Bauschaum hergestellt werden kann/soll.

    Es gibt auch einiges hier zu lesen --> http://www.khries.de/fensterabdichtung.htm

    laienhafte Grüße
    Amy
     
  4. #4 Schwabe, 02.03.2006
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    Hallo Oli,

    Ihre Fensterbauer bringen einiges durcheinander und erzählen teilweise Unsinn.
    Bauschaum dichtet ein Fenster nicht (!!) ab. Das kann der nicht und soll er nicht !
    Die Abdichtung gegenüber Dampfdiffusion erfolgt über Klebefolien. Die untere Abdichtung bei Terrassentüren im Sinne DIN 18195 erfolgt z. B. über EPDM Kautschuk.

    Ansonsten gibt es eine Stellungnahme des ift Rosenheim zum Thema Bauschaum in der Fensteranschlussfuge ja/nein. Diese besagt eindeutig: Bauschum ist gleichwertig Mineralwolle. Das ist auch logisch nachvollziehbar und nicht schwachsinnig. Hier ging es mal wieder um Lobbyinteressen.
    Ich denke, Sie sollten den Fensterbauer wechseln. Wenn jemand tag für tag Fenster einbaut, müsste er in seinem Gewerk Bescheid wissen !!!
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  5. #5 Olaf (†), 02.03.2006
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    Ich sehe das so:

    Bauschaum verwenden:
    Die ausschließliche Verwendung von MiWo steht in der DIN EN 18355, ist also dann zwingend, wenn diese in den Auftrag einbezogen ist, entweder explizit oder über einen VOB-Vertrag, kann aber schriftlich abbedungen werden. Die Verwendung von BS ist aRdT, genügt also den Anforderungen, wenn DIN nicht einbezogen ist. Einverständnis der Fachleute?

    Aber: Bauschaum ist nicht gleich Bauschaum -> Eignung, den Jungs auf die Finger bzw. auf die Dose schaun.

    Den der die Stabilität des Einbaus über den Bauschaum herstellen will, sollten Sie mit Argwohn betrachten.

    Auch wenn ich hier einigen auf den Geist gehe:
    Es gibt keine RAL-Einbauvorschrift!!! RAL ist Qualitätsüberwachung, um die aRdT einzuhalten Guckst du ab Seite 81:RAL-Konzept

    WIE die Luftdichtheit und das Diffusionsgefälle hergestellt wird, steht da nicht, es gibt die unterschiedlichsten Systeme.

    Fazit: die Jungs sind alle sechs ahnungslos (im Bezug auf Bedeutung von RAL), und wer dann noch seine "Fachbehörde" dermaßen abqualifiziert, sollte die Pfoten von der Sache lassen. Mal ganz abgesehen, dass eine Montage mit RAL-Gütezeichen nur durch zertifizierte Unternehmen angeboten werden darf.

    Vorschlag: Vergiß RAL (da gibt es nicht viele Montagebetriebe (die nur montieren) die zertifiziert sind) und laß dir erklären, wie die Anschlüsse hergestellt werden sollen.
    Ein Muss (aRdT): außen Schlagregendicht, innen winddicht, innen diffusionsdichter als außen - mit Schaum ist keines der Kriterien zu erfüllen.
    Auch wer nicht RAL-zertifiziert ist, ist durchaus in der Lage, das richtig zu machen - und darauf sollte es dir ankommen.
     
  6. #6 MichaelG, 02.03.2006
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    Off-Topic:

    http://www.3ks-profile.de/home/index.php

    Das T-Fal-Dichtsystem


    Montage nach RAL ist kein MUSS! Es gibt auch andere Lösungen mit "Zulassung"

    Zur Fragestellung und den Antworten:

    Was Bauen2005 über seine "Anbieter" schreibt ist doch soweit ok. Oder fehlt es mir am Leseverständnis?

    Da sagt keiner, dass die Luftdichtheit mit dem Schaum hergestellt wird.

    Alle sagen sie bauen nach RAL ein, vielleicht sind die ja alle Mitglied? Oder sie stellen verkürzt dar, dass sie in Anlehnung an die Ral-Vorgabe montiern - Erbsenzähler...

    Wenn sie lieber und wohl aus Erfahrung mit Schaum dämmen statt mit MiWo und das vorher sagen, besser wäre im Auftragsfalle schreiben - vielleicht haben sie das ja auch im Angebot?- ist das doch auch ok.

    Dass der Schaum dem Fenster mehr oder zusätzlichen "Halt" gibt, als das die gestopfte MiWo kann, verstehe ich als "praktisches Argument".

    Bauschaum dichtet nicht ab, logo nsf, das macht die MiWo aber auch nicht??? Also den Satz streichen...
    Herr Schwabe, da steht nirgends, dass ein Fenster(ein)bauer gesagt hat, der Schaum würde abdichten...

    ODER???

    MfG Michael
     
  7. #7 Olaf (†), 02.03.2006
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    Ich...

    jetzt Erbsenzähler :lock :
    - Was sind denn RAL-Vorgaben?
    - Wenn ja, wo stehen die (offiziell in den Verlautbarungen der Gütegemeinschaft)

    Olaf
     
  8. #8 MichaelG, 02.03.2006
    Zuletzt bearbeitet: 02.03.2006
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    Wo steht denn das

    Jo, die Frage aller Fragen.

    http://www.3ks-profile.de/download/pruefzeugnis/Pruefberichte_RAL.pdf, da stehn zumindest ma die Anforderungen.


    http://www.ral.de/gz/de/php/gz_details.php?GZ_ID=189 .

    Wer tritt ein? :D

    Ich bin ja Stucki, kein Fenstermonteur. Die Ral-Kiste wurde uns anhand dem "Handbuch" das "die" (ja ich weiss, das ist ein Privatverein) dazu haben 1999 vorgestellt. Damals is/war die Sache mit den Bändern rundum undundund... Ich müsste mich da sehr täuschen. Wobei das dann schon eine "einseitige" Schulung war, denn der link von nsf, beschreibt keine Regeldetails. Die hat dann jedes Mitglied selbst zu planen und "durch das ift-rosenheim prüfen zu lassen".

    Details kann man also nur durch den jeweiligen Hersteller erhalten. Hab jetzt grad meine weru-Anmeldung nicht parat. Sind die Mitglied?

    Das ist jetzt aber auch off-topic. Maßgeblich ist, was bauen2005 ausgeschrieben hat, was ihm angeboten wurde und welchen "Vertrag" er mit dem schlussendlichen Auftragnehmer schließt. Wenn er "RAL" ausschreibt kann er ja auch nur der RAL-Gütegemeinschaft Fenster und Türen-Mitgliedsbetriebe zur Angebotsabgabe einladen..., da kann dann jeder andere "Maßnahmen" ausführen, solange er dafür einen Prüfbericht hat.

    Die bisherigen Äußerungen schießen alle am Ziel (Was er denn nun beauftragen soll) vorbei. Meine Meinung.

    MfG Michael
     
  9. #9 Olaf (†), 02.03.2006
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    Dein Link...

    ist ein hervorragendes Beispiel, wie man Laien veralbert:

    Das, was dort aufgeführt ist, sind die aRdT, die unabhängig von "RAL oder nicht RAL, das ist hier die Frage" bei der Montage umzusetzen sind - also immer.

    Zu allem Überfluss ist es dann auch noch unvollständig: Zu einer RAL-gütegesicherten Montage gehört auch die ausschließliche Verwendung von Elementen, deren Fertigung RAL-gütegesichert erfolgte.

    Ein Schelm, der Arges dabei denkt: Auf der Bayerwald-Seite habe ich nix gefunden, dass die Firma entsprechend zertifiziert ist. Wundert mich zwar bei BW, aber vielleicht habe ich es auch nur übersehen.

    Na nen Fenstereinbau nach aRdT und so er denn will gütegesichert :p
     
  10. sepp

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    mit verlaub - unsinn.
    wenn er vertraglich regelt das die einbauempfehlungen der RAL Gg. einzuhalten sind, darf die fenster jeder montieren. solange die montage den empfehlungen entspricht, gibts nix zu beanstanden.
    genauso wie ich in LV´s z.b. auf herstellerdetails/angaben von knauf oder sonstwem verweise.
     
  11. #11 MichaelG, 02.03.2006
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    Der link

    ist ja gerade ein "Prüfungsbericht" für eine NICHT-RAL-Montagevariante.

    Bescheinigt werden m.E. dass das geprüfte System den A.a.R.d.T. entspricht.

    Das Problem der "Selbst-Bastler" ist ja der Nachweis der "Tauglichkeit" der "Bastellösung", wenn ein Auftraggeber diesen fordert. Dann wird es schwierig, d.h. da kann dich einer ganz schön reinreiten bis zur (Nicht)-Bezahlung der Leistung?!

    Das ist ja auch das Schöne heutzutage aufm Bau. Jeder Hersteller hat seine eignen Verarbeitungsrichtlinien... Wir werden alle Systemeinbauer... :mad:

    Bayerwald habe ich so verstanden, dass die ihren "urbi et orbi" für die Anwendung des Systems von 3ks bei den entsprechenden Bayerwald-Produkten erteilen...

    "Der Herr lasse sein Angesicht leuchten über euch..." :konfusius


    MfG Michael
     
  12. #12 MichaelG, 02.03.2006
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    @ Sepp

    Ja aber wie kommt er dann an die Einbauempfehlungen, wenn er nicht Mitglied da is? Es gibt ja gar keine ...

    Nicht von RAL, sondern nur vom jeweiligen Hersteller/Einbauer

    Oder?
     
  13. #13 Olaf (†), 02.03.2006
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    Nachfrage

    an Sepp:

    Welche Einbauempfehlungen und nochmal: wo stehen die?

    Im Sinne einer Verbesserung der Einbauqualität, liebe Planer, Ausschreibende, Architekten etc.:
    Trennt doch endlich Ausführung (aRdT, DIN) von Qualitätssicherung (RAL).

    Nach wie vor wird doch "nicht RAL" als Feigenblatt dafür verwendet, um gegen die aRdT zu verstoßen, z.B. fehlende innere Abdichtung.

    In dem Sinne ist es auch absoluter Schwachfug, wenn eine "RAL-Montage" wesentlich mehr kosten soll als eine "normale" Montage. Ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, wo die Kostenersparnis (mal abgesehen von den Zertifizierungskosten als RAL-Mitglied) liegen soll, es sei denn, der Monteur lässt einfach was weg- die Frage ist, was.
     
  14. #14 Olaf (†), 02.03.2006
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    Nee, verstehe ich...

    ein bisschen anders
    Das Produkt hat eine Prüfung der geforderten "Dichtheiten". Damit ist es prinzipiell geeignet.
    Einbauer A ist kein RAL-zertifizierter, hat aber die aRdT eingehalten
    genauso gut kann aber Einbauer B als RAL-Betrieb das System verwenden - einziger Unterschied: der Bauherr hat mit B einen gehabt, dem schon mal auf die Pfoten geschaut wird (oder er sich selber schaut), dass auch qualitätsgerecht verarbeitet wurde.
     
  15. #15 MichaelG, 02.03.2006
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    So meine ich es doch auch

    Zitat nsf82:
    Das Ding is geprüft und entspricht, wenn nach Herstellervorgabe eingebaut den A.a.R.d.T.

    Und es gibt Details dazu!

    Allerdings will ich ja gar keine Werbung dafür machen, es ging damit ja nur darum nsf82 in seiner "Vereinsmeierei"-These zu "unterstützen". Oder nennen wir es Marketing... oder Lobbyarbeit...


    MfG Michael
     
  16. #16 Olaf (†), 02.03.2006
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    Mir persönlich..

    ist es wurscht, ob der Bauherr Wert auf eine zusätzliche Qualitätssicherung legt oder nicht :Roll, muss er selber wissen.

    Klar ist es als Marketing-Instrument für die Einbauer gedacht - ich halts bloß im Bereich der Montage für relativ witzlos, da durch aRdT und DIN die Ausführungsart ziemlich genau definiert ist, um hinterher dem Monteur ans Pürzel fassen zu können, wenns nicht stimmt.
    Ist ungefähr so, als wenn man bei der Gütegemeinschaft das RAL-gütegesicherte stuckatieren (wie heißt die Kurzform?) erfindet, obwohl es einschlägige DIN gibt :D
     
  17. sepp

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    wieso bekommt man die empfehlungen nicht, wenn man kein mitglied ist.
    bin auch kein mitglied und habe sie hier irgendwo rumliegen.
    und wenn ich als vertragsbestandteil die jeweilige empfehlung beilege - hats sichs.
    da sind sogar schöne bildchen drin, auf die man bei der leistungsbeschreibung verweisen kann.
    natürlich bringts nix in das lv einfach "einbau nach RAL" zu schreiben.
    entweder ich beschreibe die anforderung oder verweise auf detail xy.
     
  18. #18 Olaf (†), 02.03.2006
    Zuletzt bearbeitet: 02.03.2006
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    ganz leise und klein

    hereinschleichend: :o (und ja nicht auffallen)
    Montagehandbuch Kst-Fenster und -türen
    Hrsg.: RAL-Gütegemeinschaft, März 2004 :mauer

    außer Sepp hats aber auch keiner gewusst, ätsch.

    Bleibt die Frage, ob Nicht-Raleaner das Ding kennen oder nicht (gibts bloß beim "Verein".
    NACH Richtlinie dürfte damit richtig sein, aber "RAL-Montage" falsch :o
    Ändert aber auch nichts dran, dass fast immer bei "nicht RAL" unzulässigerweise Dichtebenen weggelassen werden.
     
  19. #19 Bauen2005, 02.03.2006
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    Hätte nicht gedacht das sich so viele leute darauf melden

    Also um Missverständnissen vorzubeugen:

    Im Lv war folgendes ausgeschrieben:

    Einbau nach den Richtliniern der Ral Gütegemeinschaft
    Die bauwerksanschlüsse sind aussen schagregendicht und innen dampfdiffusionsdicht auszuführen.
    Hierfür sind geeignete Bänder zb Illbruck zu verwenden.
    Die Befestigung im Mauerwerk T9 mit Würth Amo SChraube Länge 252mm

    Desweiteren war noch ein Detailzeichnung der Ral Gemeinschaft am LV angehängt um allen Missverständissen vorzubeugen.

    Alle Anbieter wollen genau nach dem Detail ausführen, das heist mit den Dchtungsbändern udn Folien.
    Die Fensterprofile von Aluplast sollen hierfür auch zertifiziert bzw zugelassen sein.
    NUR anstelle der Mineralwolle wollen diese Bauschaum verwenden, dar hiermit die Stabilität besser ist und die verwindungsgefahr geringer ist.

    Habe ich es also richtig verstanden das auch ohne Probleme der Bauschaum verwendet werden kann oder sollten diese besser die MIWO verwenden

    Vielen dank im voraus

    Oli
     
  20. #20 Olaf (†), 02.03.2006
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    passt doch alles -

    ich bin für Schaum - aber den richtigen.
    Wenn du ganz sicher gehen willst, lass dir noch die Marke nennen.
     
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