Randabsenkung / Schüsseln

Sehr geehrte Damen und Herren,
nach langem Hin und Her, habe ich es endlich geschaft, dass der mangelhafte Estrich wieder ausgebaut wurde.
Schon vor dem erneuten Verlegen des Estrichs gibt es nun Meinungsverschiedenheiten über die zulässige Randverformung. Der Estrichleger ist der Meinung, dass mehrere mm durchaus normal sind.
Ich bin der Meinung, dass dies nicht dem "Stand der Technik" entspricht.

Verschiedene Firmen haben sich der Problematik angenommen und Lösungen erarbeitet.
Informationen zu dem Thema:
http://www.pleyers.de/estrich.htm
http://www.pleyers.de/downloads/industrieboeden03_schneider_pleyers.pdf
http://www.pleyers.de/downloads/Diplomarbeit T Schneider.pdf
http://www.sika.at/dynafrontend/produkte.asp?id=245
http://www.fibrin.at/deutsch/framehau.htm http://www.fibrin.at/deutsch/frameindustriebau.htm

Über zahlreiche Meinungen zu diesem Thema freue ich mich sehr.

MfG
D. Junge

 

Es ist Systembedingt bei Zementestrich normal. Ich sag mal bis zu 5 mm, abhänig von den Gegebenheiten. Die Schweitzer lassen auch bis zu 5 mm zu, in Ihrer Norm.
Es gibt verschieden Möglichkeiten dies zu minimieren, nur warum soll das der Estrichleger ohne Vergütung tun? Rechnet man Zusatzmassnahmen ein, bekommt man keine Aufträge mehr.
IMHO ist es kein Stand der Technik.

 

wie RAl-Montage?

moin,
ist das nicht vergleichbar mit der Ral-Montage bei Fenstern? Wenn der Fenstermonteur nur einschäumt und der Kunde das dann anschließend bemängelt, so hat der Monteur wohl schlechte Karten. Der Monteur sollte im Vorwege auf die Ral-Montage hinweisen. Die Leistung ist natürlich gesondert zu bezahlen.

Also, kann ich vom Estrichleger verlangen, dass er entrsprechende Zusätze und Nachbehandlungsmittel verwendet?
Ist die Nachbehandlung nicht grundsätzlich vorgeschrieben?

Gruß
dj

 

Kaum.
Es spricht momentan mehr für die Zulässigkeit von Randabsenkungen und Schüsseln als dagegen:
DIN 18 201 und 18 202 (Tolleranzen im Hochbau) lässt erst 10 cm vom Rand weg messen. Zeit- und Lastabhänige Verformungen bleiben unberückschtigt. Dazu gesellt sich die schweitzer Norm, auf die man sich in Ermangelung deutscher Vorschriften stützen kann.
Ausserdem wird der Mangel meist erst durch zu frühes belegen mit Fliesen provuziert! Ein zu frühes Belegen des Estriches verschlimmert das Schüsseln erheblich!
Wenn Sie Zusätze im Estrich haben wollen: Einfach Ausschreiben und Beauftragen.
Nachbehandlung ist leider ein Streitpunkt. Die Estrichleger wehren sich erfolgreich gegen eine entsprechende Festschreibung. Hintergrund: Eine Folie kann frühstens am nächsten Tag aufgelegt werden (extra Anfahrt). Noch strittiger ist die entsorgung der selben. Da die Folie der Nachbehandlung dient, geht sie nach Auflegen eigentlich in das Eigentum des AG über. Kann man sich auch toll drüber streiten.
Fazit: Zusätze zum Estrich beauftragen, Folie selbst auflegen, vor dem Fliesen die Restfeuchte messen.

 

bauaufsichtliche Zulassung

Nun muss ich doch etwas konkreter werden.
Bei dem bei mir verwendeten Aufbau handelt es sich um eine Sonderkonstruktion.
In der bauaufsichtlichen Zulassung steht:
" (4) Für die Herstellung des Betons oder Zementestrichs gilt DIN 1045 bzw. DIN 18560-1. Besondere Sorgfalt ist der Nachbehandlung zu widmen ."

Hat der Estrichleger die Nachbehandlung auszuführen?
Habe ich Einfluß auf die Auswahl der Nachbehandlung?

Gruß
dj

 

Nun, der Estrichleger wird, wenn nichts anderes verlangt wird, die Fenster schliessen, und das Betreten für 4-7 Tage untersagen.

Somit hat er dann den Estrich vor Zugluft und ungleichmässigen Austrocknen geschützt und fertig. Gemäss den Vorschriften der DIN lässt sich bei Estrichen in geschlossenen Räumen nicht mehr verlangen.

Persönlich finde ich das so auch nicht richtig. Meine Meinung steht aber nicht in der DIN. Einfluss können Sie nehmen: Als Sonderleistung beauftragen, oder selbst machen.

 

Stand der Technik hat vorang!

moin,
DIN bedeutet nicht Stand der Technik. siehe link:
http://www.bauarchiv.de/neu/baurecht/urteile/din.htm
gruß
dj

 

Und was ist jetzt die Frage?

Die mesiten DIN-Normen sind Stand der Technik. U. a. auch die DIN 18 202 und die DIN 18 560
Ausserdem kennt nur das BGB den den Unterschied, VOB verlangt DIN-Normen.
In der DIN 18 353 Estricharbeiten (auch Stand der Technik), ist der Schutz gegen Zugluft in Gebäuden eine besondere Leistung, und zu Vergüten (Punkt 4.2.10).
Abdecken wird nur im Freien gefordert (Punkt 4.2.11), ist auch Vergütungspflichtig.

 

Hallo dj,
grundsätzlich gilt, dass Verformungen von Estrichen nicht nach der DIN 18 202 zu beurteilen sind. Dies gilt sowohl für ein Absenken der Ränder, als auch für das sogenannte Schüsseln.
Ihr Planer und der Estrichleger müssen durch geeignete Maßnahmen sicherstellen, dass die Verformungen auf das Mindeste beschränkt werden. Nach DIN 18 353 müssen deshalb Estriche gegen zu rasches und ungleichmäßiges Austrocknen geschützt werden. Welche Maßnahmen hierfür am geeignetsten sind, kann nur in Abhängigkeit von den konkreten Objektbedingungen festgelegt werden. Maßnahmen wie Verlegen einer PE-Folie, feuchte Stoffbahnen auslegen oder wasserdampfbremsende Grundierungen sind keine besonderen Maßnahmen und demzufolge auch nicht zusätzlich zu vergüten.
Welche Verformungen tolerierbar sind, hängt immer von den spezifischen Einbaubedingungen ab und kann deshalb nicht pauschaliert werden. Welche Verformungen in Ihrem speziellen Fall zulässig sind, kann ohne Detailkenntnisse nicht beantwortet werden.
Mit freundlichen Grüßen
IBS

 

@ IBS: "Nach DIN 18 353 müssen deshalb Estriche gegen zu rasches und ungleichmäßiges Austrocknen geschützt werden."

Wo steht das? In der DIN 18 353 finde ich das nicht.

 

@ Lebski

DIN 18353, Ausgabe 12-2002, Pkt.3.1.7

 

THX, hatte ich überlesen. Es bleibt aber eine besondere Leistung gemäß Punkt 4. Somit ist es Vergütunspflichtig.
Und aus den Punkten unter 4 (s.o.) kann auch hergeleitet werden, dass der Schutz in geschlossenen Gebäuden ausreichend ist. Auch wenn ich dem persönlich nicht zustimme.

 

Übrigens, noch ein Fachbericht zum Schüsseln bei ZE:

http://www.best-estrich.com/pdf/ast.art.skibba.290.PDF

 

Stand der Technik, ist weniger als aRdT, soweit, so klar. Ohne 1. keine aRdT, da diese aus dem Stand der Technik hervorgehen (sollten).
Das DIN-Normen nicht immer aRdT sind, versteh ich auch, da der Stand der Technik oftmals schneller ist.
Die Aussage:" DIN-Normen haben die widerlegbare Vermutung, daß sie die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben. Nach VOB/B ist die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik - mithin der DIN-Normen - Voraussetzung für die Mangelfreiheit." erweckt erst mal den gegenteiligen Anschein.

Was wollen Sie damit also genau sagen?

 

Hallo Lebski,
in einem Ihrer obigen Beiträge haben Sie uns einen Fachbeitrag vorgestellt. Ich frage mich nun, was wollen Sie mit diesem Beitrag bewirken?
Es handelt sich hierbei um einen Beitrag aus dem Jahre 1989, mit immerhin 18 Seiten Text (ohne Bilder). Soll dieser Artikel eine Antwort an den Fragsteller sein und die a.R.d.T. oder gar den Stand der Technik im Jahre 2003 wiederspiegeln?
Dann frage ich mich - wenn dieser Beitrag den a.R.d.T. bzw. dem Stand der Technik entsprechen sollte - warum er nicht in den Leistungsverzeichnissen der anerkannten Estrichbücher aufgeführt ist.
Ich habe ja auch für Lobbyarbeit viel Verständnis, aber bitte nicht auf Kosten der anfragenden Bauherren.
Ich denke, dass wir den Fragestellern Antworten schuldig sind, die nicht durch irgendwelche Abhängigkeiten beeinflusst sein sollten.

MfG
IBS

 

Korrektur:
Es muss natürlich richtiger Weise "Literaturverzeichnisse" und nicht "Leistungsverzeichnisse" heißen.

IBS

 

Wenn es neuere Erkentnisse gibt, die dem Link fundiert wiedersprechen, her damit....

Mal ne Frage zur Lobbyarbeit, und der damit verbundenen Unterstellung: Wie kommen Sie auf diese absurde Idee?
Ich bin weder von irgend jemand abhänig, noch führe ich schwimmende Zementestriche aus. Was soll dies Aussage über mich, obwohl Sie mich gar nicht kennen? Noch dazu Annonym???