Rauchmelder im EFH / welche nehmen

Diskutiere Rauchmelder im EFH / welche nehmen im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; ...... und den CO-melder am besten noch unter der decke anbringen, da schlägt er dann an, wenn alles zu spät ist. Weshalb?

  1. #41 kappradl, 16.12.2013
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    kappradl Gast

    Weshalb?
     
  2. fuchsi

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    So als Feuerwehrmann meinen Mist dazu.

    Rauchmelder sollen in erster Linie Leben retten. Deswegen sind sie auch so anzuordnen, dass sie bei Rauch in den Fluchtwege von den Schlafräumen ins Freie sofort anschlagen. -> hauptsächlich Schlafräume und Gang (bzw. je nach räumlichen Fluchtmöglichkeiten)

    Hier reichen optische Rauchmelder absolut aus. Über CO Melder würde ich nur bei diversen Heizgeräten nachdenken. Z.b.: Thermen, offenen Kamine. CO ist nur geringfügig leichter als Luft, und steigt demzufolge nur langsam auf.

    CO Melder im Schlafzimmer halte ich für sinnbefreit, denn im Anfangsstadium eines Brandes ist meist noch genug Sauerstoff für eine vollständige Verbrennung vorhanden, sodass ein Anstieg von CO erst später im Brandverlauf erkennbar ist. Also zumindest immer zusammen mit optischen Rauchmelder.

    Ich empfehle Melder mit eingebauter Lithium 10 Jahresbatterie. Nach 10 Jahren sind optische Rauchmelder sowieso zu tauschen, da durch die Verschmutzung die Lichtkammer im Melder nicht mehr 100% funktioniert.


    Ich habe die hier zu hause installiert

    http://www.testsieger-rauchmelder.de/
     
  3. #43 BEngBoomBEng, 16.12.2013
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    Ein Physiker sollte eigentlich den Unterschied zwischen CO2 und CO kennen - aber egal...

    Ach ja: Ich bin Brandschutzingenieur und arbeite bei der Berufsfeuerwehr. Aber ich kann mich heute gerne mal selbst zu dem Thema beraten. ;-)

    Wie gesagt, meine konkrete Empfehlung (die werden bei mir auch montiert):

    Hekatron Genius Hx funkvernetzt. Es gibt natürlich aber auch andere gute Melder.

    Aber lasst bitte die Finger von CO Meldern und erst recht von CO2 Meldern, zumindest wenn es um die Branddetektion im Wohnhaus gehen soll. CO macht Sinn im Heizungskeller oder in der Nähe von offenen Feuerstellen in geschlossenen Räumen (Hat aber nix mit Branddetektion zu tun).
    CO2 Warner dann für den Bierkeller...


    Selbst im Professionellen Bereich (Automatische Brandmeldeanlagen für sehr viel Geld, zB in Altenheimen, Krankenhäusern etc) kommt keiner auf die Idee, auf CO Detektion zu setzen.
     
  4. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Wenn so einfache physikalische Grundlagen nicht da sind...

    Erst einmal:

    CO und CO2 sind 2 unterschiedliche Themen, die Detektoren auch, da liegen Welten zwischen.

    CO2 ist die einfachere Detektion, ist schwerer als Luft und sammelt sich am Boden. -> Detektoren müssen am Boden angebracht werden.
    CO2 Detektion wird in TG, tiefliegenden Räumen genutzt.

    CO2 wird auch von Menschen produziert, kommt natürlich vor, ist Teil unseres Lebenskreislaufs und somit nicht giftig. Trotzdem führt es bei zu hoher Konzentration zur Erstickung, da dann zu wenig Sauerstoff in der Atemluft ist. schlechte Luft, Lüften bei vielen Menschen im Raum.
    CO2 entsteht bei der vollständigen Verbrennung.
    CO2 ist farb und geruchslos.

    CO entsteht bei der unvollständigen Verbrennung. farb- und geruchslos. Wirkt toxisch. Detektion viel aufwändiger. Ist ca. so schwer wie Luft.
     
  5. #45 BEngBoomBEng, 16.12.2013
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    Scan das Ding mal ein, würd mich mal interessieren, wer genau sowas veröffentlicht.
    CO (Kohlenmonoxid) ist eins von vielen Gasen, das bei einer Verbrennung entstehen KANN. Und ein CO Warner detektiert nun mal CO und nicht "typische Kombinationen in Rauchgasen".
    Problem bei CO Meldern, wenn es um Branddetektion geht:

    - Beim Brand muss kein CO entstehen; (in Abhängigkeit vom brennbaren Stoff) zumindest solange nicht, wie ausreichend Sauerstoff vorhanden ist. Und wir wollen doch nach Möglichkeit schon in der Entstehungsphase alarmiert werden
    - Molgewicht CO: 28g/mol, Umgebungsluft ca. 29g/mol (Thema Deckeninstallation im Schlafzimmer)
    - Rauchdetektion ist definitiv schneller und sicherer

    Wofür sind CO Melder da:
    - Warnen vor CO Austritt aus defekten Heizungsanlagen
    - Überwachen von offenen Feuerstellen in geschlossenen Räumen
     
  6. fuchsi

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    http://www.artikelordner.de/haus-ga...ldern-gegenueber-herkoemmlichen-rauchmeldern/

    Solche Artikel gehören verboten.
    Bestimmte Gase können, müssen aber nicht in den Rauchgasen auftreten. Darum ist das Erkennen bestimmter Gase nicht für eine 100% Branddedektion geeignet. Die sicherste Dedektion ist und bleibt nun mal der Rauch. Hier ist der optische Melder aufgrund seines einfachen Aufbau sehr störunanfällig und zudem billig.
     
  7. #47 ralf9000, 16.12.2013
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    Liebe Leute,

    es geht doch darum frühstmöglich einen Brand zu detektieren, damit noch Maßnahmen (z.B. sichere Flucht) ergriffen werden können. Prinzipiell gibt es ja zwei Möglichkeiten:

    1. Ich detektiere toxische Stoffe in der Luft.
    2. Ich detektiere einen Indikator in der Luft, der mir den Brand sehr früh anzeigt, aber nicht unbedingt toxisch sein muss.
    Bei 1.) ist sicherlich Kohlenmonoxid als ein sehr schnell toxisch werdendes Gas zu nennen. Die Frage ist nur, kann ich das in einem frühen Zeitpunkt? Wenn man sich Wohnungs- und Hausbrandstatistiken, ansieht so geht 80-90% auf einen Schwellbrand zurück. Besondere Gefahr tritt ein, wenn die Schwellbrandphase besonders intensiv und kurz ist, d.h. Kunstoffe beteiligt sind. Dies ist in Kinderzimmern bei Lego, Playmobil und Plüschtieren und in Schlafzimmern mit Kaltschaummatrazen, Vorhänge, Kunsstoffgefäße, usw. der Fall.

    Es gab von der BAM zwischen 2012 und 2015 hierzu ein gefördertes Projekt. Hierbei wurde folgende charakteristische Abfolge von Brandprodukten in der Luft festgestellt:

    Brandverhalten.jpg

    Während viele Stoffe erst langsam ansteigen, macht Kohlendioxid einen sehr frühen Sprung und ist ein extrem guter Indikator. Und man muss sich auch im klaren sein, das 10-20 Sekunden früher den Alarm zu haben, Leben retten kann. Es ist aber noch nicht eine unbedingt toxische Konzentration. Hierdurch eigent sich CO2 bzgl. Punkt 2.) oben.

    Die BAM ging mit CFX Berlin Software GmbH sogar noch weiter und lies die Simulationssoftware "ANSYS CFD" entwickeln mit der Brände an Hand der Wohnungs- und Hauspläne simuliert werden kann. Hierdurch läßt sich nicht zuletzt die Position und die Art von Branddetektoren optimeren.

    Für unser Haus, was wir vor zwei Jahren gebaut haben, haben wir in

    • Treppen und Fluren Rauchmelder,
    • Küche Hitzemelder und
    • Schlafzimmer Kohlendioxidmelder (und teilweise Rauchmelder).
    Im Schlafzimmer nutzen wir den Kohlendioxidmelder auch für die Steuerung der KWL. Allerdings geht die Steuerung der KWL auf geringe Konzentration von CO2 ein, ein Ansprung der obigen Größenordnung führt in jedem Falle zu einem Alarm, auch wenn die KWL auf volle Pulle läuft.

    Wir haben es auch mal ausprobiert, bei einem Brandherd im Schlafzimmer löst immer erst der CO2-Melder aus. Selbst 10 Kerzen haben im Elternschlafzimmer (:o) schon für einen Alarm gesorgt.

    CO2-Melder haben aber den Nachteil, dass sie deutlich teuer sind, als Rauch- oder Kohlenmonoxidmelder. Darin findet man auch den Grund, das sie nicht in Breite empfohlen werden. Zusätzlich ist ein hybrides Brandmeldesystem schwerer vermittelbar.


    Grüße, Ralf


    PS: Ich habe nichts davon geschrieben, dass CO2-Melder an die Decke gehören, CO2-Melder sind in Bodennähe zu installieren, z.B. Steckdosenhöhe 30cm.
     
  8. #48 Rudolf Rakete, 16.12.2013
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    Du kannst sicher sein dass bei einem Wohnungsbrand ein Schwelbrand vorausgeht und dann CO entsteht. Übrigens entsteht bei fast jeden Brand erstmal CO welches dann zu CO2 aufgrund der Hitze oxidiert wird.
     
  9. #49 BEngBoomBEng, 16.12.2013
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    @ralf9000: Jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst; dachte Du steigst auf den CO Vorschlag ein ;-)

    Erstmal: Klaro, das CO2 wird in der Regel sprunghaft ansteigen. Probleme sehe ich für die Branddetektion im EFH aber an folgender Stelle:

    - CO2 ist schwerer als Luft; deswegen Melder nach unten (Hast Du ja schon geschrieben).
    Mögliche Störfaktoren: Thermik, Möblierung, Raumgeometrie. Jedenfalls zu berücksichtigen, wenn wir uns hier um Sekundenvorteile bei der Branddetektion unterhalten :-)

    - Was deinen Kerzenversuch im Schlafzimmer angeht: Kerzen werden selten den typischen Brandrauch eines echten Schadfeuers produzieren, dadurch sind optische Rauchmelder im direkten Vergleich sicher im Nachteil

    - Fehlalarme können auftreten aufgrund "natürlich" produziertem CO2

    - Preis

    Also rein theoretisch sind CO2 Melder schneller, die frage ist nur, ob das auch im Realfall so funktioniert. Nette (kostspielige) Ergänzung, darf m.E. aber keinesfalls den Rauchmelder ersetzen. Insbesondere würde ich hier externen Sachverstand (oder auch eigenen, wenn vorhanden) einsetzen.
     
  10. #50 ralf9000, 16.12.2013
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    Ja und statistisch sind die meisten gefährlichen Brände in den Abend- und Nachtstunden, meist kurz nach dem Einschlafen. Hier sind dann fast statische Verhältnisse.

    Du hast nicht richtig gelesen und ich habe mich knapp ausgedrückt, es gab keinen Kerzenversuch. Der Test (stand vorher) war mit einem von der Feuerwehr zur Verfügung gestellten genormeten Testbrandpaket, welches auf einer Eisenschale zuerst kokelte und dann brannte.

    Nein, an die Größenordnung kommste selbst mit 10 Personen in einem Schlafzimmer nicht ran.

    Den hatte ich bei unserem Haus durch einen pfiffigen Oberbrandmeister ... der hat mir auch umfangreich Material dagelassen, aus dem ich zitiert habe.
     
  11. fuchsi

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    Das genormte Testpaket würde mich brennend interessieren.
    Ich bin zwar bei einer Feuerwehr, aber sowas kenne ich nicht. Außer zur Beurteilung des Löschvermögens von z.B.: Handfeuerlöscher - Aber die würde man niemals im Schlafzimmer entzünden. (aussre man hat sowieso eine grössere Renovierung vor :-) )

    Ubnd vor allem, welche Wehr stellt sowas einem Wohnung./Hausbesitzer zur Verfügung?
     
  12. #52 ralf9000, 16.12.2013
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    Der Feuerwehrmann war zweimal bei uns, einmal als der Rohbau fertig war, um uns bei der Planung zu unterstützen, und ein zweites Mal bei der Abnahme, wo auch der Test von ihm gemacht wurde. Der Rauch war nicht so gravierend, bleib auch nichts an den Wänden. Es ging ja drumm im Ansatz alles zu detektieren, bevor es richtig losgeht ...

    Wir haben einen guten Draht zu dieser Feuerwehr, weil mein Opa war sein Leben lang dort Feuerwehrmann, ich werde mal fragen, was das war.
     
  13. fuchsi

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    Ja, bitte.

    Leider ist der Brandschutz eine eher stiefmütterlich behandeltes Kind.

    Kümmert man sich nicht schon in der Planung des Hauses darum, bleiben eigentlich danach fast nur noch batteriebetriebene Nachrüstemelder. Sich dann hier noch Gedanken um CO2 Melder zu machen, ist vergebene Mühe. Beid em Konzept : ich klebe einige Melder an die decke, reichen optische Rauchmelder vollkommen aus.
     
  14. #54 Rudolf Rakete, 16.12.2013
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    Bei einem Wohnungsbrand kann man davon ausgehen, dass die Verbrennung unterstöchiometrisch abläuft. Deswegen ist es für die Feuerwehr ja so gefährlich Türen oder Fenster von außen zu öffnen. Weil dann die Verbrennung sprunghaft von einem unterstöchiometrischen Zustand in einen überstöchiometrischen Zustand übergeht.

    Nenn mir doch mal eine natürliche Verbrennung bei welcher kein CO entsteht. (und jetzt keine die ausschließlich im Labor oder in Verbrennungsräumen stattfinden)
     
  15. #55 Rudolf Rakete, 16.12.2013
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    Auch CO macht einen frühen Sprung, nur durch die Skalenteilung sieht es so aus als wenn CO2 einen deutlicheren Sprung macht. Die Größenordnung ist nur anders, wenn man genauer hinsieht sieht man auch den Sprung bei CO.

    Ach falls mich jemand falsch verstanden hat, meine Empfehlung ist zusätzlich ein CO Melder, nicht als Ersatz zu Rauchmelder.
     
  16. fuchsi

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    Also ich kenne Brandmeldeanlagen mit mehreren tausend Melder. Unter anderem in einem 4* Hotel mit einigen Hundert Betten.
    Auch da sind eigentlich ausschließlich Rauchmelder (Kammermelder Linearmelder) montiert. Im Küchenbereich dann eher Multikriterienmelder (Rauch + Flamme/Hitze)

    Gasmelder sind eher Spezielamelder, die weniger zur Branddedektion, sondern zur Vermeidung gesundheitlicher Folgen eingesetzt werden. z.B.: wird die Lüftungsanlage damit überwacht. Allerdings nicht nur auf CO/CO2 sondern auf eine Fülle von Gasen.

    Zu Hause kann man CO/CO2 Melder montieren. Aber immer nur in Verbindung mit Rauchmelder. Ich glaube aber nicht, dass die wirklich was bringen. Ausserdem ist da mehr eine Sache für eine geplante und damit verkabelte Anlage.
     
  17. #57 Pascal82, 16.12.2013
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    wow- hat sich aus der einfachen frage billig, mittel, hochpeisig so eine diskussion gebildet.
    also eine Brandmeldeanlage baue ich mir nicht, auch will ich keine kabel ziehen oder irgendwelche dauerfunker im schlafzimmer
    haben.
    hab mir nun eben mal 2 geräte in der 25€ klasse zum testen bestellt und um zu sehen ob die dinger blinken.
    die haben ne "longlife" lithium batterie und ich dann hoffentlich erstmal ca 10 jahre meine ruhe......
     
  18. fuchsi

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  19. #59 andi5783, 16.12.2013
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  20. #60 OLger MD, 16.12.2013
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    Wir verwenden Geräte der Preisklasse ca. 20-40 EUR. Dt. Markenware aus dem Baumarkt mit der Option diese mittels zusätzlichem Funkmodul nachrüsten zu können. 9V-Block, blinkt 1x alle ca. 60 Sec. Lichtkegel nach unten, und piept umgekehrt proportional häufig zum Batteriefüllstand, wenn dieser ab einem bestimmten Level weiter sinkt.

    zum Funken:
    ich denke, Nachbars W-LAN sendet stärkere Signale; UMTS, GSM usw. kann man ja auch nicht ausschalten. Eigenes W-Lan kann man zeitgesteuert Ein- und Ausschalten und ggf. gibt es ja Gründe für eine Funkvernetzung wenn, wie zuvor gesagt, z.B. gute schalldämmende Türen verbaut sind.
     
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