Rechnung gerechtfertigt?

Diskutiere Rechnung gerechtfertigt? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Experten, ich benötige eine Einschätzung zu einer Architektenrechnung. Es geht nicht darum, dem Architekt die Rechnung unnötig zu...

  1. #1 JPtm, 10.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.05.2019
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    Hallo Experten,

    ich benötige eine Einschätzung zu einer Architektenrechnung.

    Es geht nicht darum, dem Architekt die Rechnung unnötig zu drücken, wenn es Ihm zusteht soll er das Geld bekommen, aber ich verstehe die Rechnung nicht.

    Es handelt sich um eine Rechnung für die Phasen 1-4. Es existiert kein Vertrag mit dem Architekten. Bisher dachte ich, dass das eigentlich gut für uns ist, weil normalerweise jemand Begründen muss wieso er etwas bezahlt haben möchte.

    Es geht um den Anbau eines Treppenhauses an ein bestehendes Haus. Zusätzlich soll eine Gaube vergrößert werden.
    Das Haus selbst wird gleichzeitig durch uns, ohne Architektenplanung, noch saniert. Elektrik, Heizung, Bäder, Fußböden, Decken usw, quasi das volle Programm.

    Darüber sprachen wir zu Beginn mal mit dem Architek, woraufhin er ein Angebot über 200.000€ für die Phasen 1-4 unterbreitete. Aufgrund des bestehenden Hauses inkl. der 20% Zuschlag.

    Daraufhin teilte ich ihm mündlich beim nächsten Treffen mit, dass wir Ihn nur für den Anbau+Gaube brauchen.
    Seit etwa einer Woche ist der Bauantrag beim Amt. Dort steht explizit drin, Anbau+Gaube. Auf Drängen des Architekten schrieben wir noch hinein, neue Heizung mit Pellet. Ich kann aber aus den Emails beweisen, dass die extra auf seine Anfrage 2 Tage vorher noch in den Bauantrag kam. Sonst steht nichts anderes in dem Bauantrag.

    Insgesamt beinhaltet der Bauantrag 262m³ anrechenabre Kosten zu je 129€, ~ 34.000 €. Dann kommt ein zweiter Punkt dazu, bei dem ich zugeben muss , ich nicht genau verstand wozu der sein soll. Er meinte ist ein fiktiver Wert der nach Thüringer Baugesetzt §38 Abs2 ThürPPVO, noch einmal 115.000 * 0.55 = 63.000€, 47.000€ * 0.1 = 4700€ Technik, im Summe alles zusammen ~102.000 * aktueller Faktor von 1.17 = 120.000€ Bauwert, nach dem, nach seiner Aussage das Bauamt die Gebühr berechnet. Zu nix anderem soll dieser Wert gut sein.

    Kurze Zeit später kam seine Rechnung für die Phasen 1-4 mit Bauwert 150.000€ und mit HZ 3, Viertelsatz, + 20% ZUmbauzuschlag, + 5% Nebenkosten, inkl 19% MWS = ~8250€.

    Persönlich hab ich mit diesen 150.000€ ein Problem. Wenn ich den Anbau + Dach grob zusammenrechne entstehen ~ 80.000€ Nettobaukosten. Dies schrieb ich dem Architekt. Vorhin kam folgende Email zurück.

    ####Start####
    Wie ich Ihnen bereits mehrfach erklärt hatte, wird ein Bauantrag immer für ein kompllettes Haus gestellt. Man kann nicht einzelne Bauteile wie Gauben oder Treppenhausanbauten einzeln betrachten. Damit ist es logisch, dass das gesamte Gebäude dargestellt werden muss. Um das Konzept der Nutzung, also den Entwurf zu erstellen müssen ja logischer Weise auch alle Grundrisse, Schnitte und Ansichten betrachtet werden. D.h. bis zum Bauantrag sind alle relevanten Komponenten zu berücksichtigen - deshalb fließen auch die gesamten Baukosten in die Berechnung mit ein.

    Natürlich haben Sie unbestritten Angebote von Handwerkern eingeholt bzw. die bestellt. Dies umfasst auch gar nicht meine angebotene Leistung - das wären die nachfolgenden Leistungsphasen 5-7 (Ausführungsplanung (als Grundlage für die 6 und 7), Ausschreibung, Vergabe). Diese habe ich weder geleistet noch in Rechnung gestellt sondern nur die Leistungen bis zum Bauantrag. Angebot und Rechnung erstreckten sich klar ersichtlich über die Leistungsphasen 1-4, also bis zum Bauantrag.

    Auch geplante Eigenleistungen haben keinen Einfluss auf die anrechenbaren Kosten, da es ja für meinen Planungsaufwand unerheblich ist, was später wie gebaut wird - ich habe den selben Aufwand in Bauantrag und Entwurf. Selbstverständlich kann man in späteren Leistungphasen (Ausschreibung und Objektüberwachung) die Eigenleistungen aus den anrechenbaren Kosten herausrechnen - dann wird ja auch tatsächlich weniger geleistet - absolut logisch. Aber in allen zeichnerischen Bereichen (also auch in einer eventuellen Ausführungsplanung) ist der Aufwand für den Planer doch derselbe - egal wer es dann baut.

    Da ich im Verlauf bemerkt habe, das Sie keine Kostenberechnung benötigen, habe ich diese Leistung auch nicht erbracht und deshalb - um Ihnen entgegen zu kommen und die Kosten so gering wie möglich zu halten - meine Schätzung um 25% nach unten korrigiert, was für Sie auch 25% weniger Honorarkosten bedeutet. Ebenfalls nicht benötigt wurde aus meiner Sicht ein Terminplan, da Sie ja den größten Teil in Eigenleistung erbringen wollen. Diese beiden Leistungen erstrecken sich lt. HOAI bzw. dazugehöriger Regelungen auf max. 2,5%.

    Ich kann wie bereits angeboten diese Leistung noch erbringen - dann können wir gern nach dieser Grundlage abrechnen. Ich denke allerdings, das dies preislich deutlich zu Ihrem Nachteil ausfallen würde.

    Vielleicht habe ich versäumt Ihnen dies in der Tiefe zu erklären, da Sie allerdings zum Angebot auch keine Nachfrage hatten, bin ich davon ausgegangen, das Ihnen die Berechnungsgrundlagen klar waren.

    ####ENDE####

    Wie soll ich das deuten? Vor allem, was sind diese gesamten Baukosten? Ist das noch etwas anderes als nur alle Gewerke zusammen, die ich im Laufe der Sanierung beauftrage?
    Kann der Architekt allen ernstes Leistungen, die er nie geplant, überwacht, in Bauantrag übernommen hat, abrechnen? Wieso sollte ich eine Gebühr für die Elektrik, den Fußboden, Bäder etc. zahlen wenn dafür nie auch nur ein Federstrich dazu im Bauantrag auftaucht. Selbst die Heizung schrieben wir erst 2 Tage von dem fertigen Bauantrag, aber drängen des Architekten, rein. Die EMails dazu habe ich sogar noch.

    Spätestens auf meine Anmerkung, wir wollen nur den Anbau + Gaube hätte er doch was sagen müssen.

    Ich stelle mir gerade mal etwas Extremes vor, ich kaufe ein großes sanierungsbedürftiges Haus, plane irgendeine kleine Minigaube für 5.000€ und plötzlich muss ich dem Architekten noch meine eigene selbstgeplante Sanierungen bezahlen und der bekommt für diese Minigaube da 30.000€ oder ähnliches. Das ist doch totaler Schwachsinn. Soll das echt so sein?

    Bevor jemand jetzt großkotzig kommt, HOIA lesen etc. Ja ich habe mal mit den Gebührenrechnern gespielt, mir die Phasen angeschaut, mir das Angebot des Architekten angeschaut, aber ich wäre nie im Leben darauf gekommen, das der nicht erbrachte Planungsleistungen plötzlich haben will.

    Vielen Dank für die Antworten
     
  2. #2 simon84, 10.05.2019
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    In diesem Fall hat der Architekt absolut recht und ist dir noch entgegengekommen

    Weiß gar nicht was man dazu sagen soll.

    Man fragt doch vorher was das ganze kostet


    Ist doch beim Rechtsanwalt sehr ähnlich mit RVG
     
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    Können sie das bitte etwas näher begründen?

    Ich war noch nie beim Rechtsanwalt usw. Daher kenn ich mich in solchen Dingen nicht aus. Ich nahem damals die Rechnung für 200.000€ und passte die nach meiner Meinung nach an. Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, dass der die komplette Snaierung abrechnen kann, obwohl ich die selbst mache. Ich wäre nicht einmal auf die Idee gekommen deswegen im INet oder sonstwo zu suchen. Wozu auch, das erscheint mir absolut abwegig.

    Das wäre doch das Gleiche, als wenn ich zum Reifenwechseln in die Werkstatt fahre und ich meine, während der an den Rädern schraubt, selbst mitgebrachten Scheibenwischer wechsle und auf der Rechnung plötzlich: Wechsel Scheibenwischer steht.
     
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    Correct, vergütet werden auch nur die tatsächlichen erbrachten Leistungen - nur leider stellt sich der Nachweis darüber, gerade wenn kein Vertrag vorhanden ist, deutlich schwerer. Dieses Thema war schon öfters hier vorgetragen, auch die explizite mdl Beauftragung berechtigt zum abrechnen, obwohl kein exakter Leistungsumriss vorhanden ist - selbst bei einer Absage Ihrer Seits, muss vergütet werden.
     
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    Hätte man da wegen des Bauantrages eine Möglichkeit? Dort steht ja genau drin, was er bisher geplant hat. Da ist nicht eine Stromleitung, Heizung etc drin. Dort ist das bisherige Haus als Grundriss drin, sonst nix. In Rot dazu der Anbau + die Gaubenänderung. Wie will er da begründn,dass er dort etwas geplant hat?
     
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    Nein, im Bauantrag sind nicht alle geplanten 'Dinge' erfasst, diese Argumentation wird nicht greifen. Weiterhin hat der Architekt insofern recht, Planung wird erstellt nach dem 'Schnittpreisen' örtlich ggf mit Mehrung/Minderung Eigenleistung wirkt nicht mindernd in Ihrem Falle, da nur 1-4.
    Heizung? Was ist mit Wärmeschutznachweis, Statik etc die hat er doch erbracht?
     
  7. JPtm

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    Danke für die Antworten.

    Echt unglaublich wie sich hier Leute ohne irgendeine Leistung bereichern können. Aber ich werde dann wohl die Rechnung bezahlen und die unnötigen Mehreuro als Lehrgeld verbuchen.
     
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    Dem ist leider so, sie können auch Ibr-online oder Justizportale zu diesen Thema sichten, ich kenne nur ein Urteil wo der Architekt unterlag, allerdings ist dieses im Zusammenhang, mit einer über Decaden geführten Verhältnis zu sehen und greift nicht bei singulärer Beauftragung.
     
  9. #9 JPtm, 10.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.05.2019
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    Ich weiß jetzt nicht, was sie mit Wärmeschutznachweisen etc meinen.
    Heizung planten wir selbst, holten uns die Handwerker ran und entschieden uns dann für eine Pelletheizung. In den Bauantrag übernahmen wir die 20KW Heizlast vom Handwerker.
    Die Statik für Anbau + Gaube wird durch einen Statiker berechnet. Das ist bereits in Gange.

    Im Antrag, ist eine Art IstZustand es Gebäudes+ diverse neue Ansichten/Grundrisse mit dem Anbau, dazu diese Bauwertberechnung, paar Formulare über die Heizung ( was quasi von Handwerker übernommen worden war) und sonen Brandschutzzeug (unwichtig bei unserem Haus, aber nötig) dazu eine Karte vom Vermesser.

    Eventuell sollte ich seine "Pläne" von der Elektrik, Heizug etc verlangen. Einfach aus Bosheit, dass er sich noch drüber setzt. Schließlich rechnet er ja 27% für Planung Phase 1-4 ab :).
     
  10. #10 driver55, 10.05.2019
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    Ich kenne mich zwar mit HOAI und den Leistungsphasen nicht aus, aber logisch, so wie der werte Kollege das betitelt, ist das jedenfalls nicht.
    Und das FETTE muss ich doch stark anzweifeln.
     
  11. #11 simon84, 10.05.2019
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    Man kann das bei Leistungsphase 1-4 nicht differenziert abrechnen, da ja in dieser Phase nicht mal Angebote vorliegen. Somit ist die Argumentation, dass man nicht bei Eigenleistung (oder Nichtdurchführung) weniger abrechnen kann schon richtig.

    Elektrik und Heizung in LPH 1-4 ist sehr wenig, du kannst sicherlich die Pläne anfordern aber viel wird da nicht drin stehen.

    Details gehen erst ab LPH 5 los, Deshalb kann man eigentlich sagen, wenn man LPH 1-8 macht hat man sicherlich drei oder vier mal so viel Leistung wie LPH1-4 und das ist ja auch durch die HOAI Sätze so reflektiert.

    Das einzige was man hier machen kann ist sich das eben nicht von einem Architekten nach HOAI planen zu lassen sondern sich Alternativen zu überlegen.


    Wenn du einen Rechtsanwalt wegen einer ungerechtfertigten Kündigung beauftragst nimmt der z.B. auch 3 Monatsgehälter als Verfahrenswert.

    Ist jetzt die Bearbeitung einer Kündigung bei jemandem der 10 mal so viel verdient 10 mal aufwändiger ? Nein.
    Kostet es dich ungleich mehr ? Ja.


    Finde die Situation mit HOAI auch nicht unbedingt gerecht oder zeitgemäß.
    Vielleicht sollte es für bestimmte BV Ausnahmen geben nach Aufwand abrechnen zu können.

    Bis sich da was tut wirds aber noch dauern.
     
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  12. SIL

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    Das darfst du bereits - es ist gängige Praxis, allerdings bei EFH oder Einzelauftrag sich da einige 'schwer tun' - wobei ich nach Aufwand abgerechnet nicht sehe wo dies endet bzw was dann abgerechnet wird.
     
  13. JPtm

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    Alles in allem eine unbefriedigende Situation.
    Phase 1-4 ist dann ja mehr oder weniger ein Geschenk an die Architekten.
    Ohne ausführlichen Vertrag kann der da mehr oder weniger alles abrechnen, völlig leistungslos und als Kunde hat man das zu schlucken. Nervt mich gerade mächtig an.

    Aber seine "LPH3-Planungen" für die anderen Gewerke lasse ich mir auf jeden Fall schicken. Mir völlig egal ob der sich da noch in 60min irgendwas aus den Fingern saugt. Rache muss sein.
     
  14. #14 simon84, 10.05.2019
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    Kann ich total verstehen, aber wenn du ein Auto bei uns in die Werkstatt bringst und sagst "richten sie das auto komplett für den tüv her" und es dann 5000 EUR kostet, dann hauts dir auch den vogel raus :)

    Naja gut, wir rufen dann vielleicht schon bei einer vereinbarten Kostengrenze noch mal an. Aber Prinzip das gleiche. Blinder Auftrag, Blinde Rechnung.

    Ich frag mal andersrum, wie kann man zu einem Architekten gehen und nicht danach fragen was das ganze genau kostet? Wieso macht man keinen schriftlichen Vertrag ?
    Das kann der dir dank der HOAI nämlich am Tag 1 schon auf ein paar Hunderter/Tausender genau sagen, dafür ist sie ja auch da.
     
  15. #15 jodler2014, 10.05.2019
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    Na irgendeinen Wert für " eine Stunde Architekt " wird sich wohl definieren lassen .
    Wenn er gut darf er 80 €/h verlangen .
    Wenn er sehr gut ist 100 €, incl. den Gebühren für den Bauzeichner
    :bef1020:
     
  16. SIL

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    Das ist doch nicht das Problem, wir haben auch einen Stundensatz, aber beauftrage einen Anwalt nach Honorar weisst du ob der wirklich fiktiv 10h gebraucht hat oder nur 5h? Das ist nicht nachzuvollziehen, zumal die meisten Laien sind und nicht abschätzen können wie lang das dauert und nicht jeder Arch ist auch 'gleich schnell oder fit',das öffnet Tür und Angel :e_smiley_brille02:
     
  17. #17 JPtm, 10.05.2019
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    Das mit dem Auto ist Käse. Bliebe man bei meinem Beispiel hieße dass, ich gebe den Architekt die Schlüssel inkl. Scheck und sage, mach mal. Dem war mitnichten so.
    Wir hatten ein Angebot des Architekten über 200.000€. Das wurde nicht angenommen und ich sagte leider mündlich, es geht nur um Anbau/Gaube. Dafür nahm ich seine genannten Bauschätzpreise ~ 75.000€ Netto, gab die im HOIA-Rechner ein und ermittelte einen Wert. Was es nicht gibt, ist ein Vertrag wo explizit steht Architekt = Anbau/Gaube, Rest als Eigenleistung.
    Spätestens wo ich das mündlich mit dem Widerspruch erledigte hätte mir der Architekt das sagen und die Berechnung erklären müssen. Diese HOIA-Regelung ist dermaßen weit weg von normalen Geschäftgebahren, dass das so nicht unbedingt für einen Laien erwartbar ist.

    Ich werde am Montag denke noch einmal kurz die Schiedskammer in Thüringen anrufen und deren Meinung hören, aber mache mir da ehrlich gesagt wenig Hoffnung.
     
  18. #18 chillig80, 10.05.2019
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    Beruhigt euch. Die HOAI wird jetztja eh von der EU beerdigt, dann kostet sowas halt genau soviel wie der Architekt gerne dafür hätte. Ist dann aber bestimmt auch nicht recht...
     
  19. #19 jodler2014, 10.05.2019
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    Geil :
    Volle Kostenkontrolle !
    Heute bei check 24 : Hausplanung all in von einem namhaften Architekten in Ihrer Nähe ..
    Abbildung enthält Sonderwünsche *
    :irre
    Das funktioniert nur ,wenn Google meinen Wohnort kennt ..:mauer
     
  20. #20 chillig80, 11.05.2019
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    Nö, da kommt es nur darauf an wie man „namhaft“ und „Nähe“ definiert...
     
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