Rechnung gerechtfertigt?

Diskutiere Rechnung gerechtfertigt? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Man fragt doch vorher was das Ganze kostet. War ganz am Anfang …

  1. #21 jodler2014, 11.05.2019
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    Man fragt doch vorher was das Ganze kostet.
    War ganz am Anfang …
     
  2. #22 simon84, 11.05.2019
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    Ihr hattet kein Angebot über 200.000 EUR , sondern vermutlich eine Kostenschätzung über diese Höhe.
    Die HOAI ist absolut transparent, du hättest nur nachfragen müssen.

    Wegen Handyvertrag informiert sich jeder zum Preis, an der Tanke schaut jeder auf den Preis.
    Aber beim Architekt fragt man dann nicht explizit nach, was die Leistung kostet ?
    Kommt immer wieder vor und wird immer wieder auf die HOAI geschoben. Aber das ist für mich absolut unverständlich warum Leute zu Architekten gehen,
    keine schriftlichen Verträge machen, nicht nach Kosten für Planung fragen und dann hinten umfallen, wenn es nicht 500 EUR sondern 5000 EUR kostet.

    Beim Rechtsanwalt fragt doch auch jeder VORHER was es kostet..... die RVG ist doch wirklich ähnlich zur HOAI

    Bei LPH1-4 muss der Architekt von Schätzwerten ausgehen (es gibt in dieser Leistungsphase noch kein Angebot oder einen Wert einer Eigenleistung) und es geht immer um das gesagte Bauvorhaben.
    Wenn du da die Heizung erwähnst, selber schuld ! Hättest du doch auch einfach nicht sagen brauchen wäre für den Bauantrag gar nicht relevant gewesen, danach separat machen.

    Er hat ja auch keinen Bauantrag für einen Anbau oder eine Gaube erstellt.

    Sondern er hat einen Bauantrag für ein Haus mit Anbau und Gaube erstellt. Schaut euch die Pläne doch mal genau an vom Bauantrag.

    Ist dort eine Gaube abgebildet oder ist dort ein Haus mit Gaube abgebildet ?
     
  3. #23 chillig80, 11.05.2019
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    @simon84
    Da hat halt einer gezockt und jetzt ist er sauer weil er verloren hat weil er das Spiel nicht verstanden hatte. :bef1021:

     
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  4. #24 JPtm, 11.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.2019
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    Wenn ich sagte, wir hatten ein Angebot, dann meinte ich das auch so.
    Es war ein Angebot über 200.000€ ( geschätzte Bruttobaukosten betrugen 240.000 €), aufgeschlüsselt für Phase 1-4 , HZ3 usw und ein zweites für Phase 5-8 dann.
    Daraufhin sagte ich, ne ne ne, die 200.000 sind ja grob geschätzt für Anbau, Gaube, Elektrik, Heizung, Bäder, Fliesen, Malerzeug usw.
    Davon brauchen wir nur den Anbau/Gaube. Diesen Wert nahm ich dann für mich persönlich dann als separate Rechnunggröße, halt Bauwert ~75.000€ Netto.

    Zusätzlich sind ganze Bauteile weggefallen, weil wir die gar nicht tuen. Die 150.000€ Netto sind schon vom aktuelle Bauumpfang, wie er überhaupt gemacht wird zu hoch. Soviel wird das nicht werden.

    Für mich war das dann klar, dazu hätte ich auch keine Vertrag gebraucht, weil ich es als selbstverstänlich empfinde denjenigen dann fürt seine Leistung zu bezahlen.
    Nie im Traum hätte ich angenommen, dass der die ganze anderen Arbeiten, für die er offensichtlich nichts geplant/geleistet hat, trotzdem abrechnen kann.

    Jetzt weiß ich auch, wieso er keinen unterschriebenen Vertrag haben wollte. Weil einen Vertrag über, hier ist der Schlüssel, machen sie mal alles, hätte er von mir nie bekommen. Hier wird Gutgläubigkeit ausgenutzt und nichts weiter.


    In welchem Umpfang müsste der Architekt etwas wie Heizung,Sanitär,Elektro für die Phasen 1-4 Planen. Wenn ich das schon bezahle will ich da auch etwas bekommen. Was müsste für diese Phasen grob drin stehen?
     
  5. JPtm

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    Ich zockte nicht. Normal ist es so, dass derjenige der was will, diese Forderung auch beweisen muss. Für mich einigten wir uns mündlich auf den Anbau/Gaube und nichts weiter. Das würde ich ohne zu zögern bezahlen., Ich habe noch nie in meinem Leben jemand um sein Geld betrogen. Das die HOIA hier scheinbar das Beweislastprinzip umkehrt war so nicht zu erwarten. Ich muss ja jetzt quasi beweisen, dass er nichts weiter plante und kann das nicht, weil , so wie ich es bisher hier in dem Thread verstand, Elektro usw in den Phasen 1-4 sowieso nicht vorkommt, d.h. der Architekt plant da sowieso nichts, kann aber so tun. Tolles Konstrukt, sowas hätte ich auch gerne auf Arbeit.
     
  6. #26 Canyon99, 11.05.2019
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    Also ich kann deinen Ärger zum Teil nachvollziehen, verstehe allerdings nicht, warum du nicht VORHER mit deinem Architekten klar kommuniziert hast und dir ein schriftliches Angebot für den Auftrag eingeholt hast.Ansonsten ist doch Ärger vorprogrammiert. Das macht man doch bei allen Handwerkern / Aufträgen auch so. Oder lässt du den Dachdecker z.B. ein neues Dach erstellen, und wunderst dich dann über die Rechnungspositionen / Gesamtsumme???

    Der Architekt hat ja auch nachvollziehbar begründet, warum er eine Rechnung in dieser Größenordnung erstellt. So hat er ausgeführt, daß man nicht einzelne Bauteile wie Gauben oder Treppenhausanbauten einzeln betrachten könne. Sondern soweit müsse das gesamte Gebäude dargestellt werden. Um das Konzept der Nutzung, also den Entwurf zu erstellen, müssten auch alle Grundrisse, Schnitte und Ansichten betrachtet werden. D.h. bis zum Bauantrag wären damit alle relevanten Komponenten zu berücksichtigen. Deshalb würden auch die gesamten Baukosten in die Berechnung mit einfließen.

    Soweit nachvollziehbar. Nach meinem Verständnis dürfte er trotzdem nur die m³ NEU umbauter Raum für Gaube & Anbau mit dem aktuellen Baupreis – z.B. 400.-€/m³ - rechnen und daraus dann die Preise für die beauftragten Leistungsphasen ermitteln. Der Bruttorauminhalt des Bestandes tut hier imho nichts zur Sache.

    Sind die im Bauantrag genannten 262m³ also der NEUE Raum? Wenn ja, dann ist die Rechnungsstellung doch korrekt.

    262 x 400 x 1,2 = 125.760€ , daraus die Leistungsphasen 1-4, 27%, ergibt irgendwo groß die ca 8.000€ Honorarforderung.

    Über die Methodik der HOAI kann man natürlich diskutieren. Die hat auch aus meiner Sicht mit freiem Wettbewerb & Marktwirtschaft nichts mehr zu tun, das ist so wie bei den Schlotfegern früher. Und man schneidet sich auf Architektenseite imho ins eigene Fleisch, weil die überwiegende Mehrheit dann einfach zum Fertighaus greift oder vom Bauträger kauft. Diese Honorarordnung schreckt einfach viele ab, zum Architekten zu gehen…..
     
  7. #27 simon84, 11.05.2019
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    Das ist rechtlich kein Angebot. Bitte bleib mal bei der korrekten Terminologie !
    Was soll denn ein Architekt anbieten ? Der Architekt plant, weist an und überwacht im Auftrag des Bauherrn.
    Er bietet keine Baumaßnahmen an, das macht z.B. ein GU.
    Seine eigene Leistung hat er sicher nicht mit 200.000 ANGEBOTEN.

    Was er gemacht hat war dir eine grobe Kostenschätzung zu liefern für deine geplante Baumaßnahme, das wäre eigentlich selbst schon Teil einer Leistungsphase und hat es dir vorab vorvertraglich gegeben damit du weisst, was auf dich zukommt.
    Somit wusstest du auch vorvertraglich schon, dass du mit HOAI für ca. 200.000 rechnen musst.

    Dein fehlendes Nachfragen was die Planungsleistung in Summe in Euro (ca) kostet ist doch nicht das Problem des Architekten.

    Das ist auch kein Angebot was du annehmen oder ablehnen kannst, sondern eine Kostenschätzung auf Basis von Berechnungsgrundlagen im Rahmen der DIN und HOAI.

    Es hat auch überhaupt keinen Einfluss auf die tatsächlich entstehenden Kosten, die bei der Ausführung in LPH 5-8 anfallen.
    Dein Wunsch/Entscheidung gewisse Leistungen in EL durchzuführen ist doch doch deine eigene Sache.

    Denn du kannst dir ja auch ein Haus oder einen Umbau planen lassen und überhaupt nicht bauen. Dann fallen Kosten 0 für das Bauen an.
    Dann musst du selbstverständlich den Architekt für LPH 1-4 trotzdem vollständig zahlen.
     
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    Hätte, Hätte..... Ich sehe dort keine Möglichkeit die Zahlung zu mindern und hätte, hätte... Nie wieder kauf ich von Simons ein Auto - abgesehen vom Wertverlust etc, vergleicht nicht immer diese Autobranche mit Bauleistung/Architekt die haben nunmal den 'Sonderstatus' sofern schlüssiges konkludentes Handeln vorliegt. Nun aber Schluss hier :closed:
     
  9. #29 simon84, 11.05.2019
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    das hat nix mit der Branche oder Sonderstellung zu tun

    1. Verträge sind auch mündlich möglich
    2. Leistung beauftragt
    3. Nicht nach dem Preis gefragt
    4. Leistung erhalten
    5. zahlen


    Was meinst du wie oft sich Leute aufregen dass die Rechnung teuer ist.

    Was meinst du wie oft ich denen schon gesagt hab warum sie denn nicht einfach vorher gefragt haben was es kostet ?
     
  10. SIL

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    Dann ist es unseriös - jeder vernünftige 'Dienstleister' sagt dir die ca Kosten oder setzt dich in Kenntnis falls es deutlich mehr wird....
     
  11. #31 simon84, 11.05.2019
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    Das kommt immer auf den Auftrag drauf an. Wenn der Auftrag lautet Ölwechsel ist das ganz klar.
    Wenn der dann bei uns 300 EUR kostet und wo anders 80 EUR kann ich auch nix dafür wenn nicht vorher gefragt wird.
    Meistens sind es übrigens die "Geld spielt keine Rolle" Typen die sich aufregen.

    Wenn der Auftrag lautet "Auto reparieren, springt nicht an" dann ist das nicht klar.
    Dann muss der Kunde schon genauere Vorgaben machen ab welchen Werten etc. er informiert werden will.
    Ist bei uns (unser Betrieb) Gott sei Dank standardisiert ;)

    Ist wie du sagst vielleicht zu weit OT, aber HOAI und RVG sind halt absolute Spezialfälle, genauso wie Notare usw.
    Ein Notar macht doch bei einer Beuurkundung von einem Kaufvetrag mit 10-fachem Wert auch nicht die 10-fache Arbeit.....

    So ist das eben, da fragt man einfach vorher und bekommt eine Auskunft.
    Wenn ich schon eine Kostenschätzung mit 240.000 oder 200.000 habe vom Archi müssen doch die Alarmglocken läuten.

    Vermutlich steht das Wort HOAI irgendwo auf dem Angebot ....

    Jeder Handwerker wird bei einem Auftrag gefragt:

    Was kostet das ?
    Wie genau ist das Angebot ? Festpreis ? Einheitspreis ? Preis für Material und Arbeit pro Stunde ?
    Wie sind die Zahlungsziele ?

    Beim Architekt wird oft nicht gefragt und danach geheult.
    Geht mir nicht in den Kopf !! Absolut unverständlich !! (Ganz abgesehen davon ob die HOAI "gerecht" ist oder nicht)
     
  12. #32 JPtm, 11.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.2019
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    Ich sehe das halt anders. Natürlich war das über 200.000 ein Angebot. Das war sauber durchgerechnet nach den Phasen. Die 240.000 Basiswert( Bruttokosten über alle möglichen Dinge) waren, sicherlich nur gröbere Schätzung seitens des Architekten für eventuell interessante Sachen. In dem ersten richtigen Treffen gingen wir mal alle "möglichen" Dinge durch die wir uns vorstellen könnten. Da wurde schnell klar, dass z. B. große Brocken wie Fasadendämmung mit Schätzkosten von 40.000 direkt rausfallen. Damit war bereits das Angebot über 200.000 Netto schon maßlos überzogen weil dort Dinge mit eingerechnet sind die niemals saniert werden. Für mich war diese Angebot in keiner Form bindend. Wieso auch, gab nie eine Unterschrift.
    Das einzige was ich versäumte, war ein Widerspruch bzw. und ein Neues anzufordern über Anbau/Gaube. Für mich war das klar, vorallem nachdem ich das zum Architekt sagte. Es ging in allen weiteren Gesprächen/Terminen auch niemals um andere Dinge wie Anbau/Gaube. Daher war ich jetzt total überrascht, dass der Architekt plötzlich 150.000 aufruft. Persönlich finde ich es vermessen, diese Kostenschätzung über potentielle Sanierungen plötzlich komplett anzurechnen. Das war ein Gespräch nach, was könnte man tuen, was würde das kosten. Dauerte vielleicht 15 Minuten. Da wurde schnell klar was geht, was nicht.

    Nach bisherigem Kenntnisstand scheint er das zu dürfen, obwohl er da niemals eine Leistung für erbracht hat. Was würde ein Architekt eigentlich in Phase 1-4 für die Elektrik, Heizung, Böden, Decken etc. planen. Er darf das ja scheinbar abrechen, aber irgendeine Leistung muss da doch erkennbar sein. Auf was habe ich da Anspruch?

    Die Rechnung muss ich wohl unter Lehrgeld verbuchen, was solls. Ich habe aber niemals eine "Generalauftrag" über, machen Sie mal alles erteilt. Ich bin nur maßlos enttäuscht.

    Ich hatte noch nie mit eine Rechtsanwalt zu tun, bin daher dort nicht firm.
     
  13. #33 Canyon99, 11.05.2019
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    Dafür gibt es doch wirklich genug Informationsquellen im Internet. Du hast lediglich LP 1-4 beauftragt. Daher ist dein Architekt primär mit

    - Grundlagenermittlung LP1
    - Vorplanung und Kostenschätzung LP2
    - Entwurfsplanung und Kostenberechnung LP3
    und dem wichtigsten Punkt
    - Genehmigungsplanung LP 4

    beschäftigt. Primäre Pflicht ist also, daß der Architekt dir damit einen genehmigungsfähigen Bauantrag schuldet. Darüber hinaus hast du evtl. noch Anspruch auf eine detaillierte Kostenberechnung nach DIN und auf einen Terminplan. MEHR IST DAS NICHT !!!

    Eine Ausführungs- / Vergabeplanung & Details zu den einzelnen Gewerken Elektrik, Heizung, Böden, Decken etc. bekommst du ab LP 5/6 und folgende.
     
  14. #34 Fred Astair, 11.05.2019
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    ...und nochmals zu Deiner Behauptung, Du hättest ein Angebot über 200 T€:
    D.h. wenn Du angenommen hättest, würde Dir der Architekt das Haus bauen?
     
  15. #35 simon84, 11.05.2019
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    Du hast kein ANGEBOT erhalten !!!! Bitte vergiss dieses Wort, das ist einfach falsch.

    Man kann in Deutschland mit wenigen Ausnahmen Verträge mündlich abschließen, die absolut bindend sind.

    Beispiel einer Ausnahme: Kauf einer Immobilie bzw. unbebautes oder bebautes Grundstück.

    Das von deinem Architekten geplante Bauvorhaben bezieht sich auf das, was du vorhast.

    Wenn du ihm sagst, du möchtest Elektrik und Heizung neu machen, dann MUSS er das einbeziehen.

    Wenn du für Elektro und Heizung LP1-4 bezahlst, dann lass es dir zeigen.

    Beispiele:

    Leistungsumfang nach HOAI | elektroplan-schneider | Ingenieurbüro für Elektrotechnik, Sicherheits- und Informationstechnische Anlagen GmbH


    Wenn du nur eine Gaube bzw. einen Anbau mit Holzständer (Beispiel) errichtest, wäre wohl besser z.B. ein anderer Bauvorlageberechtigter gewesen, z.B. in Bayern hätte das auch ein Zimmerermeister machen können.

    Die Statik kommt eh vom Statiker und der kann z.B. den Wärmeschutznachweis auch machen.

    Ein Architekt ist oft eine gute Anlaufstelle, wenn man eine umfassende, weitreichende Beratung über ein Vorhaben mit mehreren Gewerken braucht, selber wenig Ahnung hat etc.

    Wenn man viel selber macht, bzw. sich schon viel in den Kopf gesetzt hat und nur bestimmte Gewerke (z.B. nur Rohbau) vergeben will und den Rest selber macht, dann ist ein Architekt meistens nicht die beste Anlaufstelle.

    Einfach mal durch den Kopf gehen lassen, Architekten zaubern auf einer leeren Wiese komplette Meisterstücke.

    Um eine Gaube und einen kleinen Anbau im Bestand, da ist warscheinlich der Archi nicht unbedingt der Richtige.

    In jedem Fall, bei so großen aufgerufenen Zahlen immer nachfragen.
     
  16. #36 chillig80, 11.05.2019
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    Normalerweise ist es so, dass wenn kein Preis vereinbart ist, das nach hinten losgeht.

    Und nein, Freiberufler für die derartige Kostenordnungen gelten müssen da nicht jeden Furz „beweisen“. Der Mediziner rechnet Fallpauschalen ab, der Jurist rechnet nach Streitwert ab, usw...
     
  17. #37 simon84, 11.05.2019
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    Der Beweis ist doch Recht einfach geführt: HOAI , Umbauter Raum usw.

    Die Tatsache, dass LP1-4 beauftragt war ist auch einfach bewiesen, nämlich durch dein konkludentes Handeln, das Einreichen/die Genehmigung das Bauantrags, die Durchführung der Baumaßnahme laut Plan

    Ich wüsste jetzt nicht warum es für den Architekt schwierig sein sollte das zu beweisen. Du hast doch sogar hier öffentlich im Internet geschrieben, dass du mit dem Architekt Heizung und Elektro besprochen hast, warum sollte das dann nicht abzurechnen sein ?

    Nochmal: Für LP1-4 ist nicht maßgeblich was das tatsächlich kostet, sondern sog. Tabellen bzw. Schätzwerte, was so etwas üblicherweise kosten würde.
    Unabhängig davon ob du überhaupt baust, schwarz baust, selber baust oder mit einem GU oder einzelnen Firmen baust.
     
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  18. #38 JPtm, 11.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.2019
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    Ich rede die ganze Zeit nur von den Schätzwerten. Was anderes habe ich ja noch gar nicht.
    Ich finde es macht ein Unterschied ob ich den Architekten mal frage, was denken sie müssen wir aus Ihrer Erfahrung für Posten xyz grob einplanen, zu , ich rechne deswegen mal eben zusätzlich 50.000 Planungskosten für Phase 1-4 ab. Aber egal, mein Fehler. Wenn der Bauantrag genehmigt ist, wird die Rechnung bezahlt und fertig.

    Aber noch etwas anderes, auch wenn das jetzt nicht unbedingt zu der Überschrift gehört.
    Unserer Architekt gibt seine Selbstständigkeit auf (kann ich gut verstehen, meine Frau hat auch einen Honorarjob, was ein Sackgang immer).
    Deswegen wird seine Partner weiter machen.

    Aber ihr Hinweis, dass der Architekt für unser Anbau eventuell wie, mit Kanonen auf Spatzen schießen ist, überlege ich, ob ich die Detailplanung durch den Hochbauer (Firma für den Anbau steht quasi schon fest, damit fallen Phase 6+7 eh so gut wie weg) erledigen lasse.
    Darf das Grundsätzlich jeder Hochbauer oder welche Möglichkeiten hätte ich sonst noch?

    Gaube+ Fundament wird ja eh vom Statiker geplant, zumindest verstand ich das bisher so seitens des Architekten. Zimmermann + Dackdecker stehen schon bereit.

    Für Bauüberwachung kommt mir noch der Bauherrenschutzbund in den Sinn. Ka was die für so eine Baubegleitung verlangen würden.
    Wir selbst kommen aus und bauen auch in Thüringen.
     
  19. #39 Fabian Weber, 11.05.2019
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    Vom Statiker kommt nur die Statik und nicht die Planung.

    Grundsätzlich kannst Du die gesamte Planung den Firmen überlassen. Ob das dann auch nach Deinen Vorstellungen wird, ist natürlich fraglich.

    Du musst auch keine Bauleitung machen, die dient auch hauptsächlich der Qualitätskontrolle und der Koordination der unterschiedlichen Gewerke.

    In wiefern man das bei dem Umfang hier benötigt, musst Du einschätzen.
     
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