Rechnung nach Aufmaß statt nach Angebot

Diskutiere Rechnung nach Aufmaß statt nach Angebot im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, nach einem Jahr glücklichen Wohnens in unserer neuen DHH habe ich jetzt doch noch ein Problem. Hier die Infos dazu. Ich...

  1. drulli

    drulli

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    Hallo zusammen,

    nach einem Jahr glücklichen Wohnens in unserer neuen DHH habe ich jetzt doch noch ein Problem. Hier die Infos dazu. Ich versuche es kurz zu halten:
    1) DHH 2006 vom Bauträger gebaut.
    2) KWL als eigenes Gewerk separat beauftragt.
    3) 3 Angebote jeweils inkl. Gerät, Leitung, Montage und MWSt. (7200,-/7000,-/6300,-). Wir haben uns für letzteres entschieden. Nicht, weil das niedrigste (ehrlich!), sondern weil vom Heizungs- und Sanitär-Installateur des BT. Wir sahen halt die Schwierigkeit, die Montage in den straffen Bauablauf des BT einzubinden und versprachen uns von der ohnehin beteiligten Firma eine bessere Koordination. Dies haben wir ihnen auch so mitgeteilt.
    4) Das angebotene Gerät X gefiel mir nicht so gut. Laut Installateur sei ein anderes Y ohne Mehrpreis möglich. Ich favorisierte aber Hersteller Z. Da dies teurer war (Listenpreis 2600 netto, also kein Billigteil), wurden wir auf nicht weiter bezifferte Mehrkosten durch Herstellerwechsel hingewiesen, was ich unter Bezugnahme auf die Differenz der Listenpreise akzeptierte. Insofern hätte sich das Angebot auch bei den anderen beiden eingepegelt.
    5) Ich bat mehrmals über Wochen um ein neues angepasstes Angebot, was nie kam. Da der Baufortschritt drängte, sagte ich ihnen, sie sollen halt endlich loslegen.
    6) Mit Beginn der Arbeiten (bzw. wenige Tage vorher) erhielt ich eine Auftragsbestätigung mit Einzelpositionen über insgesamt plötzlich 9600,-. Auf meine Rückfrage hin hieß es, das sei ja nur eine Abschätzung und abgerechnet würde nach Aufmaß. Da ich so kurzfristig ohnehin nicht umdisponieren konnte, habe ich nicht weiter interveniert, sondern nur nochmal betont, dass ich mich an das ersten Angebot gebunden fühle.

    Leider hat sich dieser Betrag in der Schlussrechnung nicht verringert. Im Gegenteil, wir sollten 11.300,- € zahlen!
    Das Aufmaßblatt war aber so haarsträubend (offensichtlich: mehr Teile berechnet als verbaut, z.B. 5 statt 1 Schalldämpfer; Teile des Gerätes extra berechnet, die im Lieferumfang enthalten waren; 15 statt 10 Ein- und Auslassventile; dazu noch schätzungsweise zu viel Material für die Leitungen), dass ich dies als versuchten Betrug empfand.
    Auf meinen Einspruch hin wurde diese Rechnung mal eben auf 9300,- reduziert. Dabei habe ich aber den Eindruck, dass nur die offensichtlichen "Versehen" berücksichtigt wurden.

    Da ich eine einseitige Umstellung auf Abrechnung nach Aufmaß nach Auftragsvergabe für unzulässig halte, habe ich die Zahlung der Summe verweigert und lediglich die von mir akzeptierten Mehrkosten für das Gerät und die ohnehin ausgeklammerten Mehrkosten (Stemmarbeiten etc.) auf das erste Angebot aufgeschlagen und bezahlt (7800,-). Dabei habe ich aber auch die Kosten für die Stemmarbeiten (6 Stunden für 2 kleine Löcher für je ein Flachkanal in eine 11,5 cm KS-Wand!) auf 1,5 h gekürzt.

    Das zweite Problem sind nachträgliche Demontage-/Montagearbeiten, die nötig wurden, weil die Trockenbaufirma einige Abdichtungsarbeiten an der Dampfsperre im DG nicht richtig durchführen konnte, weil das Gerät und einige Rohre im Weg waren und offensichtlich zu früh montiert wurden. Hier sollen wir den Mehraufwand von 500 ,- zahlen. Dies habe ich ebenfalls verweigert, weil ich bei Auftrag extra darauf hingewiesen habe, dass sie sich als ohnehin auf dem Bau vertretene Fa. um eine vernünftige Einbindung in den Bauablauf kümmern sollten.

    Derzeitiger Stand ist, dass ich eine letzte Zahlungsfrist gesetzt bekommen habe, nach deren Verstreichen ein Rechtsanwalt und ein Gutachter eingeschaltet werden sollen. Im übrigen war keines der bisherigen Schreiben mit "Mahnung", "Zahlungserinnerung" o.ä. betitelt...

    Bei der ganzen Anlage handelt es sich zwar um ein solides Gerät, aber der Umfang der weiteren Ausstattung ist nichts besonderes (Wickelfalz und Flachkanalrohre, 10 Ventile, kürzeste Leitungswege für ca. 130 m² Wohnfläche, 1(!) Telefonieschalldämpfer und sonst keine Extras). Meine Einschätzung ist, dass sich der Installateur das noch einfacher bzw. billiger vorgestellt hat, aber bei der Montage bzw. genaueren Planung gemerkt hat, dass er damit nicht hinkommt, und wir das zahlen sollen. Wenn er damit durchkäme, frage ich mich, was dann sein Angebot wert ist.
    Ich halte 7800,- für eine solche einfache Anlage für mehr als angemessen. Alle Angebote lagen unter dieser Summe.

    Jetzt also endlich meine Fragen:
    1. Muss ich eine vom AN erst mit der Auftragsbestätigung erfolgte Ankündigung der Abrechnung nach Aufmaß akzeptieren?
    2. Inwiefern berechtigt der Wechsel des Gerätes so deutliche Mehrkosten bei den Leitungen. Diese sind doch davon unabhängig.
    3. Wieviel Zeit würdet Ihr für 2 ca. 20x10 cm große Durchbrüche in 11,5 KS in Bodennähe veranschlagen?
    4. Was sagt Ihr zu den nachträglchen Arbeiten?
    5. Wie soll ich reagieren?
    6. Wie groß sind die Chancen, dass es sich bei dem Verweis auf den Rechtsanwalt und Gutachter um einen Versuch zur Einschüchterung handelt? Wozu sollte er einen GA einschalten?

    Ich würde mich um ein paar Einschätzungen von Euch sehr freuen!

    Grüße!

    Drulli
     
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  3. Julius

    Julius

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    Nannte denn das erste Angebot ausdrücklichen einen Festpreis?
    Wenn nicht, war von Anfang an Abrechnung nach tatsächlichem Aufwand zugrundegelegt!
    Und dann gilt wieder das Josef-Prinzip: "Wer am meisten vergißt, bekommt den Auftrag"...
     
  4. drulli

    drulli

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    Im ersten Angebot sind das Gerät und einzelne Positionen ohne Stückzahlen Leitung und weiteres Material aufgelistet. Es schließt mit einem "Gesamtbetrag" ab, wie übrigens die anderen Angebote auch.
    Muss "Festbetrag" ausdrücklich genannt sein?
    Was soll ich denn mit einem solchen Angebot, wenn die Zahl nur Schall und Rauch ist?
    Und wie gesagt, er hat den Auftrag nicht bekommen, weil die niedrigste Zahl drunter stand, sondern weil ohnehin am Bau beteiligt.
     
  5. Julius

    Julius

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    Du hast es richtig erkannt:
    Für Leute, die es fachlich nicht prüfen können, sind derartige Angebote tatsächlich wertlos!
    Genau das wird hier seit Jahren gepredigt, allerdings ohne allzugroße Resonenz...
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 28. Dezember 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ich würde sagen, ein klassischer Fall für den Juristen.
    Da gibts ein Angebot, von dem nicht klar ist, wie es gemeint ist (Pauschal oder Nachweis), ein geändertes Angebot, das nicht beweisbar (=schriftlich) zurückgewisen wurde, Mehrkosten in Folge mangelnder Koordination (die NICHT Sache des Unternehmerns war), Stundennachweise, die nicht fristgerecht (6 Werktage) begründet zurückgewiesen wurden, eindeutig beauftragte Änderungen gegenüber dem ersten Angebot und wer weiß was noch alles.
    Der gordische Knoten wahr vermutlich ein Schz... dagegen.

    Zur Auflösung würde ICH so vorgehen:
    Zum Anwalt und prüfen (lassen), was überhaupt wie Vertragsgrundlage geworden sein könnte im schlimmsten Falle.
    Dann prüfen, ob die Rechnung den Anforderungen an eine prüfbare Rechnung auf dieser Vertragsgrundlage entspricht.
    Wenn nein - diese formvollendet (=Jurist) anfordern. Wenn ja oder wenn die dann vorliegt, einen FACHMANN mit der Prüfung beauftragen.
    DANN entscheiden, ob die verbleibende Differenz zwischen "gefühltem" Auftrag und tatsächlich wohl anstehender Zahlung jahrelangen Rechtsstreit und noch viel mehr Geld in Form von Anwalts- und Gerichtskosten sowie Zinsen wert ist.
    Wenn ja - dann nur die unstreitige Summe zahlen und drauf ankommen lassen. Wenn nein - entweder zahlen oder mit dem Unternehmer verhandeln.
    Bevor mich jetzt die Handwerker hier ob des ersten Satzes verhauen. Der Inst. hat sich hier auch mehr als unsauber verhalten - juristisch und moralisch.
    ICH würde erstmal mit dem Inst verhandeln - so er gesprächsbereit ist.

    MfG
     
  7. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Denke

    mal, dass zumindest der Punkt "Pauschalpreis ja/nein" zugunsten des Bestellers ausfallen wird.
    Begründung:
    Das Angebot wies nur eine Endsumme aus.

    Um eine Abrechnung nach Aufmaß überhaupt möglich zu machen, hätten im Angebot sowohl Mengen als auch Einheitspreise angegeben sein müssen.

    Wie sonst könnte der Besteller die spätere Abrechnung nach Aufmaß überhaupt prüfen? Beliebige Verschiebungen von Mengen und Einheitspreisen durch den AN wären dann möglich.

    Ab zum Anwalt, Stichwort BGB §242.

    Laienmeinung, keine Rechtsberatung.:)
     
  8. drulli

    drulli

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    Danke für die bisherigen Antworten!
    Ich sehe es ja jetzt schon so, dass die Differenz keinen Rechtsstreit wert sind.
    Wir haben uns schon mit ihm zusammengesetzt. Er sieht die reduzierte Rechnung als gerechtfertigt an, da Leistung erbracht. Ich sehe sein Angebot + vereinbarte Mehrkosten als bindend.
    Wenn das nicht trägt, könnte ich immer noch einzelne Positionen aus seiner Rechnung streichen, die nachwievor offensichtlich und weitere nach meiner Überzeugung nicht verbaut sind. Aber auf entsprechende Einwände geht er gar nicht ein.

    Gibt es nicht eine neutrale Schiedstelle, die Einblick in die Materie hat und wo man sowas zu dritt besprechen kann?

    @Julius: ich kenne die Diskussionen und Hinweise dazu, damals aber wohl noch nicht gut genug. Ich bin an drei Anbieter und Installateure mit Hausplänen und Terminen vor Ort herangetreten mit der Bitte um ein Angebot. Von allen kamen ähnliche Angebote. Das ausführende Unternehmen kannte das Objekt aus bekannten Gründen am besten. Besondere Tücken waren keine vorhanden. Daher will ich es nicht akzeptieren, dass er das Risiko seiner ungenauen Vorbereitung auf uns abwälzt.
    Grüße!
    Drulli
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 28. Dezember 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Sorry - aber offensichtlich nicht verbautes Material wird nicht debattiert, das wird gestrichen.
    MfG
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Als jur. Laie würde ich sagen, das verbaute Material ist momentan das geringste Problem. Zuerst muß geklärt werden, wer hier was wo und wie beauftragt hat, welche Leistung geschuldet wird, und was erbracht wurde.

    Sonst wird vielleicht über Punkte gestritten die es nicht wert sind daß man darüber überhaupt ein Wort verliert. Also, die (noch) vorhandene Energie möglichst effizient einsetzen und nicht auf Nebenkriegsschauplätzen kämpfen.

    Wer weiß, vielleicht war der Kompromissvorschlag des AG schon ein Entgegenkommen weit über das Notwendige hinaus, das kann man aus der Ferne nicht beurteilen.

    Ich sehe nur folgende Lösungswege.

    1. Ihr akzeptiert seinen Kompromissvorschlag
    2. Ihr verhandelt weiter mit dem Risiko daß er auf stur stellt und den formellen Weg beschreitet
    3. Ihr besorgt Euch einen Fachmann und prüft zuerst einmal die Vertragsgrundlagen

    Der Weg Nr. 2 ist ohne fachliche Unterstützung mehr als riskant. Der AN hat täglich mit solchen Problemchen zu kämpfen, für ihn ist das Tagesgeschäft. Er merkt sicherlich sofort ob Eure Einwände fachlich begründet sind. Ob er Euch dann weiter entgegenkommt kann auch von seiner Tageslaune abhängen. Ist er streitsüchtig, und hat die Angelegenheit vielleicht schon prüfen lassen, dann packt er Euren Vorgang auf den Stapel und überlässt alles weitere seinem Anwalt.

    Spätestens wenn dann der Mahnbescheid im Briefkasten liegt, dem Ihr sicherlich widersprechen wollt, braucht Ihr sowieso einen Fachmann. Dann aber ist es evtl. schon zu spät und der Gebührenzähler tickt.

    Gruß
    Ralf
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Soll natürlich AN heissen.

    Sorry.

    Gruß
    Ralf
     
  12. #11 Ingo Nielson, 28. Dezember 2007
    Ingo Nielson

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    1. Ich sage mal nein, denn dann hätte er es schon im Angebot schreiben müssen. und die einheitspreise müssten feststehen. ist die leitungsführung überhaupt noch prüfbar?
    2. der gerätewechsel gerechtfertigt keine mehrkosten bei den leitungen. wenn z.b. ein größerer querschnitt erforderlich gewesen wäre, hätte er dir das mitteilen müssen
    3. ich (stemmlaie ;-)) haue sowas in zwei stunden rein (inkl. müll wegräumen etc.) es sei denn, es ist eine extra anfahrt notwendig - was hier wohl nicht der fall sein wird. kernbohrungen liegen bei 60-80 euro/stk.
    5. ich würde den unstrittigen preis zahlen und den rest anmängeln (TM).
    6. keine ahnung. lohnt es sich für ihn, den restbetrag einzuklagen?
     
  13. drulli

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    Ich sehe da keinen Kompromissvorschlag. Die reduzierte Rechnung ist eine Mindestkorrektur einer unverschämten ersten Rechnung. In der Beurteilung seiner bisherigen Vorgehensweise schwanken wir noch zwischen Dummheit mit chaotischer Verwaltung und Böswilligkeit, da bewusst gehandelt.
    Grüße!
    Drulli
     
  14. drulli

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    In Teil mit den meisten Verwinkelungen in Gerätenähe ja. Der Rest hat einen offensichtlich naheliegenden (wegen Balkenlage etc.) oder durch Fotos dokumentierten Verlauf. Die Längen der Rohre und Anzahl der Abzweigungen, Reduzier- und Übergangsstücke und Kurvenstücke läßt sich rel. gut schätzen und liegt ca. 3/4 unter seinen Angaben...
    Aber mit der Hand, oder? Mit 'nem Bohrhammer o.ä. geht das doch sicher schneller?
    Das haben wir ja bereits gemacht und das auch nicht irgendwie verzögert. Während der Arbeiten 5000,- Abschlag und nach der reduzierten Rechnung
    2800,-.
    (TM) ?

    Grüße!
    Drulli
     
  15. #14 Ingo Nielson, 28. Dezember 2007
    Ingo Nielson

    Ingo Nielson

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    was hast du denn für ein gerät eingebaut? bist du zufrieden? lautstärke? störende geräusche auf grund dessen, dass nur ein schalldämpfer verbaut wurde?

    sind nicht eigentlich mehrere schalldämpfer notwendig? ;-))
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Beides kann für Euch teuer werden.

    MEINE Meinung, ohne vorherige Prüfung der Vertragsgrundlage, fachlich fundierten Argumenten und Rückendeckung, seit Ihr dem Herren einfach ausgeliefert. Das kann nur schief gehen. Von ein paar Beiträgen in einem Forum wird er sich wohl auch nicht beeindrucken lassen.

    Egal ob böswillig oder dumm, er scheint von seiner Vorgehensweise überzeugt, sonst hätte er sich die Mahnung wohl gespart.
    Als AN würde ich in diesem Fall spätestens nach den Ferien einen Mahnbescheid beantragen.
    Als AG jedoch würde ich mich zuerst einmal rückversichern ob ich Recht habe und eine Chance besteht auch Recht zu bekommen.

    Man kann sich auch zurücklehnen und auf ein Wunder hoffen, doch Weihnachten ist bereits vorüber..;)

    Gruß
    Ralf
     
  17. drulli

    drulli

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    Mit dem Gerät sind wir eigentlich zufrieden. Die Lautstärke lässt aber zu wünschen übrig. Bei 1/3 Leistung hört man vor allem im OG schon etwas, vor allem im Abluftbereich. Da haben wir uns auf die Aussagen des Gerätevertreters verlassen, dass keine Schalldämpfer nötig seien, und nur einen Telefonieschalldämpfer zwischen zwei Schlafzimmern montieren lassen.
    Weitere werde ich vor bzw. hinter dem Gerät aber noch nachrüsten, aber erst, wenn diese Geschichte geregelt ist.
    Die Unterstützung des Herstellers war aber sonst gut. Die haben wohl die mangelnde Kompetenz ihres Gebietsvertreters erkannt und mich anschließend bei der Einregulierung unterstützt. Das habe ich selbst gemacht, da ich das den anderen Beteiligten nicht mehr zugetraut habe.
    Auch sonst war die Qualität der Leitungs-Installation mehr als dürftig. Die Dämmung der Kaltluft-führenden Leitungen ist nicht luftdicht ausgeführt, so dass sie sich bei kaltem Wetter mit Wasser vollsaugt. Auch das habe ich schon bemängelt, aber als Kompromiss angeboten, dass selber zu korrigieren. Weiterhin hat der Monteur alle Tellerventile derart fest mit so'nem Bauschaumkleber mit den Rohren verklebt, dass ich die beim Abnehmen zum Streichen oft mit in der Hand hatte. Das hat er auch nur dürftig korrigiert...
    Grüße!
    Drulli
     
  18. Bruno

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    Da ist wohl eine Mediation erforderlich :)

    Ich werbe mal um Verständnis für die Position der Firma:

    Ich lege ein Angebot 1 vor. Kunde lehnt ab. Kunde möchte ein anderes Fabrikat. Das ist teurer, wie ich ihm anhand des Listenpreises für die Hauptkomponente erkläre. Kunde drängt und beauftragt mich mit einer funktionsfähigen Anlage anderen Fabrikats, ohne dass ich darüber ein Angebot gelegt habe. Ohne Vereinbarung einer Vergütung gilt meiner Meinung nach eine übliche Vergütung als vereinbart. So steht es meines Wissens im BGB. Ich bestätige den Auftrag. Der guten Ordnung halber teile ich dem Kunden vor Arbeitsbeginn eine Reihe von Einheitspreisen aller Komponenten und geschätzte Mengen mit, sowie auch, dass nach Aufmaß abgerechnet wird. Das halte ich für üblich. Kunde meint noch, er halte sich an das Angebot 1 gebunden. Ich muss mich wundern. Das hatte er doch abgelehnt. Schon ein Blick auf die Listenpreise, die ich ihm längst gezeigt habe, muss ihm doch verdeutlicht haben, dass Angebot 1 nicht gelten kann. Außerdem wollte er ausdrücklich etwas anderes haben als im Angebot 1 und hat das auch beauftragt. Ich liefere das Beauftragte und berechne eine übliche Vergütung, nachdem alles fertig und abgenommen ist. Kunde zahlt nur einen Teil und meint, das müsse nach seiner Laienmeinung für eine solche Anlage reichen. Natürlich fühle ich mich düpiert, schließlich weiß ich, welchen Aufwand ich hatte. Genau diesen habe ich berechnet. Wieder ein Drittelfinanzierer und Zahlungspfuscher, schöner Jahresausklang ...
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 28. Dezember 2007
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    Dem BU die hand die (eigene) Nase führ

    An die eigene Nase fassen - Teil 1: AG hat mehrfach über längeren Zeitraum Angebot angemahnt. Ich habs verdaddelt, weil ich zu viel zu tun hatte. Kann ich DAS dem AG schlechtschreiben??
    Nase fassen Teil 2: AG sagt mir deutlich, das es ein Preisproblem gibt. Warum habe ich da nicht kurzfristig reagiert und eine Klärung herbeigeführt.
    Nase fassen - Teil 3
    Habe ich geprüft, ob ich mich nicht vielleicht VORHER verhauen hab bei meiner Kalkulation? Saniere ich jetzt wegen meiner Schlamperei bei der Auftrags- und Angebotsklärung auch noch meine Fehlkakulation zu Lasten des AG?? Wäre das i.O. oder dürfte ich nur die echten Mehraufwändungen berechnen???
     
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  21. drulli

    drulli

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    Danke für die vielen Betrachtungsmöglichkeiten!
    Der Hersteller des verbauten Gerätes war übrigens in einem der anderen Angebote vertreten. Wenn ich die Auftragsbestätigung mit dem Aufmaß gleich als Angebot bekommen hätte, hätte ich ihn sicher nicht beauftragt, sondern gleich den eigentlichen Hersteller-Vertreter. Vermutlich hätte ich da die Reißleine ziehen müssen, was aber völlig unrealistisch war. Die Trockenbauer standen praktisch schon mit den Rigipsplatten parat...
     
  22. #20 Achim Kaiser, 28. Dezember 2007
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    Manchmal bin ich nur am staunen, wie so manche Auftragsabwicklung dann *in der Realität* abläuft....da schmiert man ein Angebot irgendwie hin und anschliesend äussert der Bauherr noch nen anderen Wunsch und schwupp.... anschliesend findet man sich im orientaltischen Bazar wieder...

    Da wird mal eben ne Rechnung über den nahezu doppelten Betrag geschrieben, anschließend wird deftig nachgelassen ....und keiner weiss was tatsächlich Sache ist.

    Ich möchte mir einmal so eine Abrechnung getrauen zu schreiben ...

    Allerding hab ich so nen Bohei dann anschliesend auch nicht.

    Ein Angebot ohne Massen und Einheitspreise seh ich als *pauschal* an.
    Änderungen ok, dann Mehrpreis zum ursprünglichen Angebot.
    Den durch das andere Lüftungsgerät verursachte Mehraufwand - sofern es einen gab - an der Verrohrung ist darzulegen ...folglich gibts dann für mich max. 2 Mehrpreise... und Ende Gelände.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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