Rechnung weicht in Positionen und Preis vom Angebot ab

Diskutiere Rechnung weicht in Positionen und Preis vom Angebot ab im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, wir haben vom Fliesenleger ein Angebot bekommen den Boden und die Wände zu fliesen. Das war in zwei Positionen dargestellt mit...

  1. slor79

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    Hallo zusammen,

    wir haben vom Fliesenleger ein Angebot bekommen den Boden und die Wände zu fliesen. Das war in zwei Positionen dargestellt mit Maßangaben und max. Fliesenpreis per qm, der mit enthalten ist.
    Nun haben wir die Rechnung bekommen und es sind reichlich mehr Positionen enthalten, die mit folgenden Begründungen hinzugefügt wurden:

    + Verlegung Fußboden (6qm) auf FB Heizung und Spezialfuge 120 Eur
    (Die Elektrische Fußbodenheizung hatte ich von Anfang an erwähnt. Alles kein Problem hieß es. "Spezialfuge" ist eine Sopro DF 10 DesignFuge Flex.)

    + Spezielfuge Wand (12,5qm) 30eur (Ebenfalls die Sopro. Die kostet als 5 Leiter Eimer ca 20-30 Eur. Ich frage mich ob die im Angebot enthaltene Fuge 0 Euro kostet)

    + Mehrkosten für Schneid- und Bohrarbeiten wegen extra großer Fliesen 210 Eur
    (Wandfliesen sind 30x90 und Boden 30x60. Es hieß immer, kaufen Sie die Fließen, die sie wollen. Wir machen das schon)

    + Herstellung der Flüssigabdichtung 12,5 qm. 160 Eur
    (Das sollte nach telefonischer Nachfrage im Preis mit inbegriffen sein. Diese wurde auch nur einfach und ohne Dichtstreifen ausgeführt. Und auch nur über der Wanne und nicht auf 12,5qm Produkt: Lugato Duschabdichtung)

    + Liefern und Ansetzen der vom Kunden gewünschten Schlüter VA Schienen 490 Eur
    (Es handelt sich um die Quadec in 11 mm. Einmal entlang der Vorbauwand, um das Fenster und an allen beiden Sichtkanten der Fliesen. Insgesammt 5 "lange" Stücke und 2 kurze inklusive der Eckverbinder. Ich komme auf einen Material-Preis von ca. 200 Eur (Brutto) Sind 300 Eur für ca 10 schnitte mit einer Säge und das Einsetzen gerechtfertigt?)

    Hinzugkommt noch, dass die Fläche, die der Fliesenleger ausgerechnet hat eigentlich geringer ist. Ich habe das gerade mal nachgerechnet. Beim Boden komme ich auf 4qm und bei den Wänden auf ca. 9. Kann ich da den Preis reduzieren? Fließen habe alle ich gekauft. (Beim Fliesenfachmarkt der mir vom FL empfohlen wurde)

    Hinzukommt noch, dass der Boden "recht" uneben ist. es gibt Höhenunterschiede zwischen den Fließen von ca 3 MM. Ist das normal? Kann das an der FBH liegen? Diese ist ganzflächig unter den Fließen und ist ca. 3mm hoch. Der Untergrund ist Trockenestrich vom Fliesenleger selbst verlegt. Der war 1A im Wasser und absolut eben.

    Auch während des Verlegens hatte ich so meine Probleme mit dem FL. Ich habe in am Montag morgen ca. 90 min gebrieft, was ich genau haben möchte. Wir haben Stellen angezeichnet, wo die Fuge sein sollte usw. Am Abend komme ich wieder und mich trifft der Schlag. Die Fließen wurden komplett anders verlegt und die Die Fuge ging mitten durch die Dusche. Genau das sollte vermieden werden. Die 90cm Fliesen passen da mit Zuschnitt genau rein. Also musste er das alles am nächsten Tag wieder runter kloppen. Das gleiche dann nochmal um das Fenster. Dann hatter er die Einfassung der Toiletten Spülung so usauber ausgeschnitten, das es mehrer mm Unterschied gab. Wieder zwei Fliesen ab und neu. Bei den Profilschinen haben Sie auch erst mal die falschen gekauft. Die waren dünner als die Fliesen. Und dann auch noch so schräg abgeschnitten, dass es extrem unschön aussah.

    Die Schnittkanten der Fugen sind meiner Meinung nach auch recht unsauber. Da sind Abplatzungen von ebenfalls 1 - 2 mm zu sehen. Ab und an sind diese nicht 100% gerade. Er hat viel mit der Flex rausgesägt. Seine Aussage ist dazu: Föllig Normal. Das geht nicht anders. Selbst im Fliesenmarkt waren die Fliesen sauberer zugeschnitten. Auch habe ich soetwas noch ein keinem anderen Bad gesehen. Mir ist schon klar, dass es nicht ganz ohne geht.

    Nach ca. 8 Tagen waren Sie dann fertig. Verfugt ist auch schon.

    Sind die Oben genannten Punkte aus der Rechnung Valide und dürfen diese einfach hinzugefügt werden?
    Wie kann ich verststellen, ob die Fließen wirklich fachmännisch verlegt wurden? Gibt es zulässige Tolleranzen für Höhenunterschiede usw?
    Welche rechtlichen Möglichkeiten / Grundlage habe ich? Angebot wurde nicht unterschrieben. Sie haben nach telefonischer Zusage angefangen.
     
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  3. Gast036816

    Gast036816 Gast

    was ist vertraglich vereinbart und was war auszuführen? wie kam der vertrag zustande?
    90 cm fliesen passen mit zuschnitt da genau rein? was soll man sich darunter vorstellen?
     
  4. slor79

    slor79

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    Nunja, es waren zwei Positionen in einem schriftlichen Angebot die hießen ca: (Hab das Angebot gerade nicht vor mir liegen. Kann genauen Text nachliefern.)
    Wandfliesen im Dünnbett verlegen und verfugen. 12,5qm Fliesenpreis pro qm 25 Eur xxx eur
    Bodenfliesen im Dünnbet verlegen und verfugen. 6 qm. Fliesenpreis pro qm 20 Eur xxx eur

    Ich habe dem Angebot telefonisch zugestimmt. Ist das ein Zustandekommen des Vertrags / Vertragliche Vereinbarung?

    An der Stirnseite der Badewanne (70cm) sollte genau eine Reihe Fliesen übereinander gelegt werden. Da mussten pro Fliese dann 20cm abgeschnitten werden. Der Fliesenleger hat die Fuge fast genau Mittig gesetzt. Also zwei mal 35 cm. War unnötig und sah bescheiden aus.

    Hier mal ein paar Impressionen, die ich gerade auf dem Notebook mit dabei habe:

    Flüssigabdichtung:
    Duschabdichtung.jpg Duschabdichtung2.jpg

    Fuge falsch. Bei dem schwarzen Strich sollte sie sein.
    Fuge_falsch2.jpg Fuge_falsch1.jpg

    Eingebautes Profil mit unsauberer Schnittkante und ohne Eckverbindung.
    Schnittkante_metallprofil.jpg

    fast fertig...
    fast_fertig.jpg
     
  5. evilthommy

    evilthommy

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    eigentlich ist es doch so, das man für mehrkosten einen nachtrag stellen muss und dieser erst vom bauherren abgesegnet werden muss.... verstehe sowieso nicht, warum zb das abdichten nicht im angebot vorhanden war.
    fliesen ist nicht mein gewerk, aber schön geschnitten ist anders, vorallem was das alluprofil betrifft.
     
  6. biologist

    biologist

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    Wie wurde der Übergang zwischen den Schienen denn nun final gemacht? Das was man auf den Bildern sieht, ist ja wirklich armseelig. Nicht entgratet (!), schief (vermutlich verzogen vom Flexen), Fugenbreite nicht eingehalten. Die Verarbeitung dieser Schienen ist nicht ganz einfach (im Gegensatz zu Alu) und muss sorgfältig gemacht werden. Reicht ja schon mit der Säge abzurutschen, um sichtbare Spuren im Schliffbild zu hinterlassen. Für 300eur sollte für diese Sorgfalt mehr als genügend Zeit gewesen sein.
    Selbst als "Hobbyfliesenleger" würde ich mich wirklich schämen sowas abzuliefern. Hat das wirklich ein Fachbetrieb abgeliefert?
     
  7. kappradl

    kappradl Gast

    Mal vorab.
    Die Fliesen passen vom Format nicht zum Bad.
    Das äußert sich an den schmalen Streifen unter der Decke und über der Wanne. Außerden unterstreichen die Fliesen die unsymmetrische Fensterposition.
    Hier wäre ein anderes Format geeigneter gewesen. Aber dafür kann der Fliesenleger nichts.
    Dier anfängliche Verarbeitung um die Dusche war natürlich eine Katastrophe. Die Metallschienen sind auch nicht schön geschnitten. Unsauber geschittenen Fugen kann man auf den Bildern nicht sehen.
    Aber wenn ein Fliesenleger sagt, ist kein Problem, heißt das nicht, ist im Preis inbegriffen. Da hätest du vorher ein genaueres Angebot einholen müssen.

    Wer hat eigentlich den Trockenbau gemacht? Da klaffen Lücken, die auch die Flüssigabdichtung nicht überbrückt. Von Abdichtung kann da keine Rede sein.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 19. November 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Is ja bloß ein Bad - da brauchts keinen Fahcmann. Ergebnis sieht man.

    Es fehlen:
    Eine vernünftige zeichnerische Darstellung der Fliesen (Fliesenplan)
    eine vernünftige und erschöpfende Leistungbeschreibung
    eine umfassende Bauleitung!

    Das Ding kannst Du komplett in Schutt und Asche legen (lassen)! Sehe ich das richtig, dass die Beplankung durchgehend nur einlagig ist?
     
  9. githero

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    Und es fehlt überhaupt eine Badplanung! Wer kam denn auf die Idee, dort gleich unter das Fenster eine Dusche zu setzen??
     
  10. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wieso Dusche? Ist ne Badewanne. Lies mal #3
     
  11. githero

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    In #1 steht "Die Fuge ging mitten durch die Dusche. Genau das sollte vermieden werden. Die 90cm Fliesen passen da mit Zuschnitt genau rein." Wozu sollte sonst der Wandauslass oben auf dem ersten Bild sein?
     
  12. Gast036816

    Gast036816 Gast

    ... und schaust du auf das letzte bild, ist unter dem fenster eine badewanne, aber darin kann man auch duschen.
     
  13. githero

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    ...oder eine Dusche, in der man auch baden kann :bierchen:
     
  14. coroner

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    ...in jedem Fall aber ein Fenster, dass zu nah am Duschbereich ist und noch dazu ohne Not
    klarverglast ist - aber das war glaube ich alles nicht Kern der Frage des TE...

    Mal ne vertragliche Frage zur Umfang der Arbeiten:
    Wenn man als Endkunde (hier wohl nach BGB) eine Fachleistung bestellt, dann sollte man doch
    davon ausgehen können , dass in den genannten Preisen eine fachgerechte Ausführung enthalten
    sein wird. Da schließe ich dann Schnitte, Fugen, Abdichtungen etc. ein.
    Habe also doch sozusagen eine pauschalisierten Einzelpreis.
    Wie kann man da hinterher zusätzliche Positionen aufrufen? Dachte sowas bedarf des Nachtrages.
    (Wobei wir ja nun wieder bei der VOB sind und das garnicht zur Anwendung kommt, oder?...)

    Aber mal was ganz anderes, rein fachlich, abseits der rechtlichen Geschichte:
    Du hast das Duschbild mit "Flüssigabdichtung" gelabelt...
    Gibts die denn auch durchsichtig? Bei mir war das damals alles schwarz erinnere ich mich.
    Irgendwie sieht da für meine Laienaugen so garnichts abgedichtet aus - aber ich kenn'
    ja nur mein Bad :D ... und da sah's ganz anders aus.

    -c
     
  15. Gast036816

    Gast036816 Gast

    coroner - hier sieht die abdichtung ´mintgrün´ aus.

    mit den vom bieter selbst gefertigten angeboten ist das so eine sache. alles was nicht beschrieben ist, ist dann auch nicht drin. da kommt Josefs weisheit wieder, es bekommt der den zuschlag, der am meisten im angebot vergessen hat. diese nachtragsdiskussionen sind mittlerweile ermüdend, wenn die argumentation dann mit hätte, sollte, wäre und könnte losgehen.
     
  16. coroner

    coroner

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    Naja, scheinbar kann man den gesunden Menschenverstand bei Bauleistungen getrost vergessen.

    Mal ein absurdes Beispiel aus dem Leben:
    Wenn du ein Kinoticket löst, dann gehst du schon davon aus, dass du dich reinsetzt und der Film
    auch schaubar ist.
    Im übertragenen Sinne dürftest du nämlich dann keine Sitzgelegenheit erhalten, keinen Ton und kein Bild...
    Ausserdem ists ungeheizt und statt der vorgesehenen 500 Leute sind 3000 drin.

    War in deinem letzten Kinobesuch nicht so?

    Hast du dann beim Ausgang denn auch den
    - Sitzplatzzuschlag
    - Bildzuschlag
    - Tonzuschlag
    - Heizzuschlag
    - unbeengt-gefühlt-Zuschlag
    gezahlt... bzw. hättest diesen bereitwillig gelöhnt?

    In erster Linie beauftrage ich was, und wenn ein Mehraufwand nötig ist, dann sollte der Ausführende
    sich dafür ein "ok" holen.
    Macht sogar meine KFZ Werkstatt - ja sagt sogar die Dame an der Wursttheke, wenn bei der Mortadella
    105gr. drauf liegen wenn nur 100gr bestellt waren. Die 5gr bezahl ich natürlich - aber ich werde gefragt und
    ändere meine Bestellung. Und gem. BGB war das mit dem Kaufvertrag (oder hier Werkvertrag) doch auch so
    mit Bestellung und deckungsgleicher AB.


    -c
     
  17. Gast036816

    Gast036816 Gast

    ja - wenn das alles vorher auf dem plakat angeschlagen ist oder an der kasse im aushang dargestellt ist, dann hast du alle diese vorzüge des kinofilms im preis mit inbegriffen. steht es nicht angeschlagen, kann es sein, dass ein nachschlag auf das kinoticket erhoben wird. aber wie gesagt, diese diskussionen sind ermüdend!
     
  18. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Ist das denn ein Fliesenleger so richtig mit Meisterbrief, Zulassung, Betriebshaftpflicht, Büro in der BRD, KFZ mit deutschen Kenzeichen?.

    Ist die Vergabe nach ansicht des Bades gemacht. Ich werde das Gefühl nicht los da ist eine bekannte Internetplattform bemüht worden.
     
  19. slor79

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    Hallo,

    um ein paar Fragen zu beantworten:
    Ich habe mit dem Sanitärfachmann (aus Deutschland mit Meisterbrief) die Badplanung gemacht. Der hat das alles so geplant. Bzw. das war mein Wunsch und er sagte das geht so. (Von wegen Fenster zu nah uns so) Viele Möglichkeiten habe ich in dem kleinen Bad nun mal nicht.
    Er hat uns auch den Betrieb (Aus Deutschland mit zumindest Maurer Meister Titel) empfohlen, der zum einen den Boden reingemacht hat und später auch den Fliesenleger vorbeigeschickt hat. Da der Boden gut verlegt wurde habe ich mir keine Gedanken gemacht, dass das im Desaster enden könnte.
    Die Fliesen habe ich selbst ausgewählt und finde die auch ganz schön so. Ok, der schmale Streifen ist etwas unschön, geht aber ok. Das ist ja auch nicht Thema der Diskussion.
    Ich bin auch von der Kino Variante ausgegangen. Ich sage, was ich will und die machen dass. Das Angebot sollte das widerspiegeln. Das hat es bis zur Rechnung ja auch scheinbar getan.
    Die Metalschienen wurden noch mal komplett entfernt und erneuert. Mit geraden, entgrateten Kanten und Eckstücken. Das sieht nun ok aus.
    Die "Abdichtung" ist Grün und sieht daher fast so aus wie die grünen Riegipsplatten. In der tat wohl etwas dünn.

    Das Angebot wurde nach Besichtigung des Badezimmers gemacht. Alles Wände sind komplett zweilagig beplankt (von der Maurer / Fliesenlegerfirma). Vorandkonstruktion ist von TECE (Vom Klempner). Also keine schwarzarbeitenden Polen von My-Hammer beteiligt.

    Gibt es noch konkretere Tips als alles in Schutt und Asche zu legen?
    Hätte der Handwerker mich über höhere Preise informieren müssen? Kann ich die Erhöhungen im Nachhinein mit dem Verweis auf das Angebot ablehnen?
    Auf welcher Basis ist der Vertag nun zustande gekommen? Und was ist ein vernünftiges Vorgehen? Gutachter? Rechtsschutz?
     
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  21. Maik86

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    Öffentl. Beschaffung VOL + bisschen VOB
    Wenn im Angebot nicht steht, dass die VOB (Teil B) Anwendung findet, dann habt ihr einen gewöhnlichen Werkvertrag nach BGB abgeschlossen.
     
  22. coroner

    coroner

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    Also es ist ja ein wenig mühselig, Expertenantworten fehlen aber ja leider
    so wirst du mit einer Laienmeinung vorlieb nehmen müssen.
    Dröseln wir das nochmal auf.

    Wie kam es denn zur "Spezialfuge"? Bzw. womit wird die begründet. Liegt der Grund in
    einer späteren Entscheidung eurerseits bzw. hat es was mit eurer Fliesenwahl zu tun?

    Wie zuvor.

    Grundsätzlich habe ich mal gehört, dass Aufschläge üblich sind, wenn das Fliesenmaß ein
    gewisses Maß überschreitet. Aber nicht wegen den Schnitten... schneiden hätte er ohnehin
    müssen. Bei dir war aber wohl dies explizit ausgeschlossen, diese Position würde ich zurückweisen.

    Ich erinnere mich dunkel, dass es eine Norm gibt, dies im Naßbereich vollflchig
    wannenförmig im Raum auszubilden. Insofern wäre das schonmal keine Normgerechte
    verlegung. Mal unabhängig davon würde ich dann höchstens den Preis zahlen für die
    erbrachte Leistung.
    Die Mangelhaftigkeit der Ausführung würde ich nochmal bei einem Experten hinterfragen
    und dann eine Mängelrüge dazu verfassen.

    Die Schiene selbst scheint ja unstrittig - du hast sie also im Verlauf der Arbeiten "bestellt"
    bzw. bist gefragt worden. Scheinbar hast du vergessen dir dafür einen Preis nennen zu lassen.
    Konto Erfahrung...

    Aufmaß geben lassen und ggf. gemeinsam zu der gleichen Sichtweise gelangen. Das wird der einfachste
    Punkt deiner Liste...

    So - und nochmal: Ist nur meine Laiensichtweise ... Aus Erfahrung ganz grundsätzlich: Reden mit dem Handwerker hilft.
    -c
     
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