Rechnung weicht um 88 Prozent vom Angebot ab

Diskutiere Rechnung weicht um 88 Prozent vom Angebot ab im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Und warum erwartest du dann jetzt einen Festpreis, wenn keiner vereinbart war? Ist die Argumentation, dass die Stunden nicht angefallen sind? Wer...

  1. #21 simon84, 14.03.2022
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    Und warum erwartest du dann jetzt einen Festpreis, wenn keiner vereinbart war?

    Ist die Argumentation, dass die Stunden nicht angefallen sind?
    Wer hat die Bauleitung übernommen, wer war wie oft vor Ort?
    Auch ohne Stundenzettel hat man doch bei dieser Summe an Stunden (340) einen Überblick, das sind mehr als 40 Manntage....

    Wenn du unterstellst, die Stunden wurden nicht erbracht, dann musst du das auch glaubhaft darstellen können

    Was wäre denn die Alternative? Bei 140 Stunden die Baustelle abbrechen und nur halbfertig übergeben?

    Stell doch einfach den Inhalt des Angebots anonymisiert ein?

    Warum unterschreibt man so ein Angebot? Wenn ich einen Festpreis will, vereinbare ich einen Festpreis. Rechtsgültig....

    Alternative: "Lieber Bauherr, wir sind ungefähr zu 1/3 fertig, es ist sehr viel Mehrarbeit und wird fast das Doppelte kosten, was sollen wir jetzt machen?"

    Was wäre dann passiert?
     
  2. #22 nordanney, 14.03.2022
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    Dann hat der AN wohl Pech. Die Rechnung ist rechtlich nicht haltbar. Das ist recht einfach, wenn sich an Auftrag nichts geändert hat.
     
  3. #23 klangdomizil, 14.03.2022
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    Also keine wesentlichen Auftragsbestandteile.
    2 Wartungsklappen wurden bauseits geliefert und montiert.
    Alle Flaschnerarbeiten wurden separat beauftragt und bauseits in Absprache mit AN termingenau geliefert worden (gemeinsam am Bau)
    Die Verzögerungen von 4 auf 8 Wochen sind nachweislich beim AN durch Wetter und Kranheitsausfälle zustande gekommen.
     
  4. #24 simon84, 14.03.2022
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    Bevor ich das Angebot und die Rechnung nicht (anonymisiert) gesehen habe, erlaube ich mir gar kein Urteil :)
     
  5. #25 klangdomizil, 14.03.2022
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    @simon84
    Wenn ich mich gar nicht auf ein Angebot verlassen kann - also wenigstens auf den ungefähren Aufwand - dann ergibt ein Angebot für mich keinen Sinn.

    Als Profi muss ich doch abschätzen können wie lange ich für 90 qm einfarbige HPL Platten zur Montage brauche.
    Und nicht abschließend 31qm mehr HPL und mehr als doppelt soviel Stunden verbauen.
    Ich meine es sind ja 14 Stunden für "digitale Laservermessung und Planung" verrechnet...

    Der Flaschner kam ja auch und hat den Meterstab gezückt - ein paar Eckdaten abgefragt und ein Angebot gemacht.
    ....und ziemlich genau eingehalten .... auch etwas mehr ...aber "Im Rahmen"

    Zur Frage "Wer hatte Bauleitung" .... Ich :-)
    Ich habe jeden Morgen um 8 Kaffee rausgestellt und mich mit den Kollegen besprochen - Abends wenn ich von der Arbeit komme waren die durchgefroren und weg - manchmal waren die nur den halben Tag da (hörensagen?)
    Die Arbeiten zogen sich von Anfang Januar bis Anfang März ... Tageweise war niemand da...
    Wenn man angerufen hat wurde man ziemlich hochnäsig abgefertigt.
     
  6. #26 JohnBirlo, 14.03.2022
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    Üblicherweise müsste das Angebot so aussehen:

    HPL Platten liefern und montieren, xx€ pro qm

    und nicht

    HPL Platten liefern, xx€ pro Arbeiterstunde
     
  7. #27 BaUT, 15.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 15.03.2022
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    Bitte lass doch diese unsubstantiierten Rechtsberatungen!
    Natürlich kann der AN auch ohne Durchführung einer förmlichen Abnahme eine Schlussrechnung schreiben. Wird diese Rechnung vom AG voll bezahlt und erfolgen zeitgleich keine Beanstandungen, dann gilt das Werk als abgenommen.
    Beides haben wir hier aber nicht. Der AG soll ja nicht die volle Schlussrechnung zahlen sondern erstmal nur die Auftragssumme, was eine Rechnungskürzung bedeutet und somit keine Abnahme konkludiert.
     
  8. #28 VollNormal, 15.03.2022
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    Dann würde ich die zusätzlichen Stunden auch nicht anerkennen. Und mir über das abgerechnete Material ebenfalls Nachweise (Lieferscheine mit Angabe der Baustelle!) vorlegen lassen. Ansonsten nur den vereinbarten Preis bezahlen.

    Ob im Streitfall der Richter das genauso sieht, weiß ich allerdings nicht.
     
  9. Alex88

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    wir hatten vor einigen Jahren einen ähnlichen Fall, Subunternehmer hat mehr Stunden abgerechnet, als vorher veranschlagt wurden.
    Da er überhaupt keine Stundenzettel vorgelegt hat haben wir ihm die veranschlagten + 10% bezahlt, dann hat er geklagt.
    Der Richter gab uns Recht.
    Ich würde hier den Mittelweg suchen, 200 Stunden Mehrverbrauch, biete ihm an zwischen ca. 70 mehr zu bezahlen und das Material
    im Nachweis, wie oben beschrieben.
     
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  10. #30 hanghaus2000, 15.03.2022
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    Ich würde gern mal den Vertrag sehen wollen. Hat der Unternehmer die Mehrkosten schriftlich angemeldet?
    Gern auch per PM in Kopie.

    Du schreibst die Materialien könnten so stimmen? Gibt es keine Abrechnung, die von Dir nachgeprüft werden kann.

    Wie wurden die Stunden abgerechnet? Hast Du täglich die Stunden Zettel unterschrieben?

    Das Risiko der Mehrstunden durch Witterung und Krankheit trägt der Unternehmer.
     
  11. #31 hanghaus2000, 15.03.2022
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    Mit welcher Begründung?

    Ich hätte hier als Unternehmer gar nicht geklagt. Keine Erfolgsaussicht.
     
  12. Alex88

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    es war vereinbart nach Stunden abzurechnen, Anzahl wurde gemeinsam ermittelt, dann kam er plötzlich mit
    mehr als doppelt so viele Stunden.
    Wir haben ihn fast täglich darauf angesprochen, unter Zeugen, Stundenzettel vor zu legen, da wir beim Bauherren ja auch abrechnen müssen,
    er hatte auch keinen Materialverbrauch aufgeschrieben, obwohl mehrmals darauf hin gewiesen,
    dann haben wir das gelieferte Material abzüglich das zurück gebrachte verrechnet, die veranschlagten Stunden + 10%
    mehr kann man da nicht machen, so sah es der Richter eben auch
     
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  13. Chloe

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    Grundsätzlich müsste man unterscheiden, ob der OP einen Werkvertrag oder einen Dienstvertrag unterschrieben hat. Nur bei einem Werkvertrag schuldet der Auftragnehmer einen Werk, woraus sich eine Abnahme ableitet. Meistens wird bei solchen Aufträgen tatsächlich ein Werkvertrag vereinbart, aber nicht immer, das müsste man vorerst prüfen.

    Wenn er die Stunden nicht nachweisen kann, wird das natürlich für ihn schwierig mit der Preisdurchsetzung, aber aus beruflicher Erfahrung kann ich sagen, dass Stundenzettel schnell plötzlich "doch gefunden" werden können. Vielleicht kann man sich noch einigen.

    Hast du schon mal bei dem Menschen nachgefragt woher die Mehranzahl an Stunden kommt? Hast du einen Bautagebuch geführt?
     
  14. #34 VollNormal, 17.03.2022
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    Meines Wissens nach greift das Werksvertragsrecht unabhängig davon, was als Überschrift über dem Vertrag steht, falls es eine typische Werksleistung ist, z.B. "Einmal Fassade verkleiden bitte!" Während ich "Bitte solange Bretter an die Fassade nageln, bis ich Stop sage" als Auftrag für eine Dienstleistung ansehen würde.

    Solange die nicht gegen gezeichnet sind, taugen die zum Feuer machen, insbesondere wenn die Vorlage unter Zeugen eingefordert wurde. (Zumindest bis man an den falschen Richter gerät ...)
     
  15. Chloe

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    Grundsätzlich ja, wenn allerdings nur eine Stundenanzahl und Stundensätze vereinbart wurden - eher nicht. Es hängt dann am Ende immer davon ab, wer das Risiko des "zufälligen Untergangs" trägt.


    Alles gute Punkte, du gehst aber davon aus, dass der OP vor Gericht ziehen möchte, was bei den meisten Leuten nicht der Fall ist. Mit gutem Grund: die Kosten sind hoch, die Stressbelastung ebenso, und "vor Gericht und auf hoher See ist man immer in Gottes Hand".

    Natürlich können wir hier in die Unendlichkeit spekulieren- den Vertrag und die Rechnung haben wir alle nicht gesehen. Aber ich hoffe dass eine Einigung gelingt
     
  16. #36 VollNormal, 17.03.2022
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    Nö. Ich gehe davon aus, dass der TE, wie viele vernünftige Leute, ein Gerichtsverfahren vermeiden möchte. Weise aber lieber noch mal darauf hin, dass der Ausgang eines solchen durchaus ungewiss ist.

    Der TE sieht sich nach seiner Aussage mit einer Rechnung konfrontiert, die fast das Doppelte des vereinbarten Preises ausweist. Da sollte der AN schon gute Argumente und vor allem auch Belege haben, wie die Teuerung zustande kommt. Deswegen: Nachweise fordern und ansonsten die Zahlung (jenseits des Angebotspreises) verweigern.
     
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