Rechtsfrage: Eigentumsübergang

Diskutiere Rechtsfrage: Eigentumsübergang im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hi! Die Heizungsanlage incl. thermischer Solaranlage sind angeliefert worden. Sie sind bisher nicht eingebaut und stehen noch eingepackt in...

  1. oberh

    oberh

    Dabei seit:
    22. Februar 2010
    Beiträge:
    658
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Vermessungstechniker
    Ort:
    Rösrath, NRW
    Hi!

    Die Heizungsanlage incl. thermischer Solaranlage sind angeliefert worden.
    Sie sind bisher nicht eingebaut und stehen noch eingepackt in Schwagers Haus.

    Sind die Geräte nun bereits im Eigentum der Bauherren?

    Ich meine mich erinnern zu können, dass "loses" Material solange im Eigentum des Lieferanten (hier GU) verbleibt, bis es eingebaut worden ist.

    Wie sieht die Rechtslage aus?

    Hintergrund:
    Anhand einer Mängel- und "fehlender Teile"-Liste habe ich festgestellt, dass deren Wert die letzten drei von mir eingehaltenen Raten bei Weitem nicht deckt.
    Nun werden per Baustoppdrohung die Muskeln spielen gelassen mit dem Argument - die Heizung etc. ist ja da - der Wertzuwachs ist gegeben - also zahle ...

    Viele Grüße
    Olaf
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. OldBo

    OldBo

    Dabei seit:
    14. Juli 2007
    Beiträge:
    3.521
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    SHK-Meister
    Ort:
    Garding auf Eiderstedt an der Westküste Schleswig-
    Benutzertitelzusatz:
    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Eigentlich dürfen nur Bauteile, die in das Bauwerk eingegangen sind, also fest mit dem Bauwerk verbunden sind, nicht wieder ausgebaut werden. Aber das weitere ist nicht mein Fachgebiet.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  4. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Wer hat was, wo und wie bestellt?

    Wenn ich bei einem Heizungsbauer "eine Heizung" (Gewerk) bestellt habe, dann ist es mir völlig egal was er an Material auf meine Baustelle liefert. Da kann er von mir aus tonnenweise Rohre ankarren, das interessiert mich nicht.
    Für mich wird es erst interessant wenn daraus eine funktionierende Heizungsanlage entsteht.

    ABER, wer weiß schon was Du, Dein Schwager, oder wer auch immer, mit irgendjemandem vereinbart habt.

    Für solche Fragen gibt´s aber Leute die sich damit richtig gut auskennen. Nennen sich Fachanwälte für Baurecht.

    Gruß
    Ralf
     
  5. oberh

    oberh

    Dabei seit:
    22. Februar 2010
    Beiträge:
    658
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Vermessungstechniker
    Ort:
    Rösrath, NRW
    Hi Ralf & Bruno!

    Wir haben einen Hausbau-Werkvertrag mit einem GU.

    dann ist es mir völlig egal was er an Material auf meine Baustelle liefert.
    Da kann er von mir aus tonnenweise Rohre ankarren, das interessiert mich nicht.
    Für mich wird es erst interessant wenn daraus eine funktionierende Heizungsanlage entsteht.


    Sehe ich als Nichtjurist genauso.

    Nennen sich Fachanwälte für Baurecht.

    ... und die haben mich bisher schon 700 Schleifen gekostet und haben mir meine Fragen nicht wirklich beantworten können.
    "Letztlich entscheiden ja die Gerichte ..." ist so ein Standartspruch um nu ja nicht konkret Stellung zu beziehen.

    Eigentlich dürfen nur Bauteile, die in das Bauwerk eingegangen sind, also fest mit dem Bauwerk verbunden sind, nicht wieder ausgebaut werden.

    Dies ist auch mein "Gefühl".

    Heute morgen habe ich gegoogelt und "Beiträge" gefunden, die besagen, dass eine Ware bei Lieferung ins Eigentum des Käufers übergeht.
    DIES kann nur durch Eigentumsvorbehalte in Verträgen oder AGB´s ausgehebelt werden.

    Muss mal weiter forschen ...

    Danke erst einmal
    Olaf
     
  6. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    700......das reicht ja gerade für ein Kurzgespräch und eine Tasse Kaffee. :D

    Gruß
    Ralf
     
  7. rudi1106

    rudi1106

    Dabei seit:
    30. Januar 2007
    Beiträge:
    325
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Rechtsanwalt
    Ort:
    Delmenhorst
    Verstehe ich nicht, dass ein Rechtsanwalt das nicht klären kann.

    Es kommen im Prinzip zwei Wege in Frage, wie man Eigentümer werden kann:

    1. Nach § 946 BGB: "Wird eine bewegliche Sache mit einem Grundstück dergestalt verbunden, dass sie wesentlicher Bestandteil des Grundstücks wird, so erstreckt sich das Eigentum an dem Grundstück auf diese Sache."

    Das gilt also erst, wenn etwas in das Haus eigebaut wird.

    2. Der übliche Weg, wie man Eigentum an beweglichen Sachen erwirbt: Einigung und Übergabe. Beides ist beim Bau problematisch und nur ausnahmesweise der Fall. Das kann man aber natürlich hinkriegen, indem man ausdrücklich eine entsprechende Übereignung vornimmt. Vorteilhaft ist es natürlich, wenn der GU selbst überhaupt Eigentümer ist. Da können dann die genannten Eigentumsvorbehalte des Lieferanten eine Rolle spielen. Wenn der GU für das Material Abschlagszahlungen haben will, muss er erst übereignen. Hierzu mal wieder § 632 a BGB:

    "Der Unternehmer kann von dem Besteller für eine vertragsgemäß erbrachte Leistung eine Abschlagszahlung in der Höhe verlangen, in der der Besteller durch die Leistung einen Wertzuwachs erlangt hat. Wegen unwesentlicher Mängel kann die Abschlagszahlung nicht verweigert werden. § 641 Abs. 3 gilt entsprechend. Die Leistungen sind durch eine Aufstellung nachzuweisen, die eine rasche und sichere Beurteilung der Leistungen ermöglichen muss. Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für erforderliche Stoffe oder Bauteile, die angeliefert oder eigens angefertigt und bereitgestellt sind, wenn dem Besteller nach seiner Wahl Eigentum an den Stoffen oder Bauteilen übertragen oder entsprechende Sicherheit hierfür geleistet wird."
     
  8. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Aber wenn ich nicht das Material sondern eine komplette Heizung (s.o. Gewerk) bestellt habe?
    Oder anders ausgedrückt, das angelieferte Material hat für mich keinen Wert, so lange daraus noch keine funktionierende Heizung entstanden ist.

    Gruß
    Ralf
     
  9. rudi1106

    rudi1106

    Dabei seit:
    30. Januar 2007
    Beiträge:
    325
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Rechtsanwalt
    Ort:
    Delmenhorst
    Klar, grundsätzlich sehe ich das auch so. Sinnvoller ist es, die Zahlung nach Fertigstellung des Gewerks zu leisten. Entsprechend sind ja auch Zahlungspläne in der Regel formuliert. Aber wenn das Material übereignet wurde, hat man ja schon einen gewissen Wertzuwachs, natürlich nicht in voller Höhe des Werklohns für die gesamte Leistung, sondern nur in Höhe des Materialwerts. Man muss dann natürlich konkret im Einzelfall sehen, ob dem Unternehmer für seine bisherigen Leistungen ein Zahlungsanspruch zusteht.
     
  10. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Theoretisch richtig, aber wieso Materialwert?
    Ich, von mir aus vom Beruf Lehrer, Rechtsanwalt o.ä., möchte keine Rohre, die ich weder nutzen noch weiter verkaufen könnte, sondern eine Heizung. d.h. Der Wert für mich ist aktuell 0,- €. Etwas überspitzt formuliert, bezahle ich nun das Material, habe ich später den Hof voller Schrott den ich auch noch teuer bezahlt habe, und muss worst case einem Richter auch noch erklären, warum ich mein Geld zurück möchte.

    Deswegen hatte ich eingangs auch gefragt, was vertraglich vereinbart war. War das Material bestellt (evtl. auch zum Einbau durch Freunde, Verwandte, oder sonst irgendjemanden) dann würde ich sagen, Lieferung, Zahlung, Eigentumsübergang.
    Habe ich aber eine Heizung bestehend aus x Komponenten inkl. Einbau, Inbetriebnahme usw. bestellt, dann wäre eine Zahlung ,bereits nach Erhalt des Materials, extra zu vereinbaren, denn ob der Heizungsbauer das Material auf meiner Baustelle zwischenlagert oder bei sich zuhause, kann mir doch egal sein.

    Interessant wird die Sache auch dann, wenn Material entwendet, beschädigt wird o.ä. Wer trägt dann die Verantwortung?

    Ach ja, mag ja sein, dass ich mit meinen Vorstellungen völlig auf dem Holzweg bin. :sleeping

    Gruß
    Ralf
     
  11. rudi1106

    rudi1106

    Dabei seit:
    30. Januar 2007
    Beiträge:
    325
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Rechtsanwalt
    Ort:
    Delmenhorst
    Nein, überhaupt nicht. Die Probleme bestehen natürlich. Und noch ein paar mehr. Ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Deshalb nochmal von vorne:

    Die Frage war hier ja erstmal, wann bzw. wie man Eigentümer des Materials wird. Und da gilt eben: Entweder nach § 946 BGB (Einbau) oder nach § 929 BGB (Einigung und Übergabe). Beim Bau ist es normalerweise der Weg über § 946 BGB. § 929 BGB scheidet in der Regel aus, weil weder ein Vertrag zwischen Lieferanten und Bauherrn besteht noch eine Übergabe an diesen erfolgt. Das läuft alles mit dem Unternehmer (es sei denn der Bauherr kauft den Kram selber ein). Weil eben der Bauherr natürlich überhaupt kein Interesse daran hat, stolzer Eigentümer von ein paar Rohren oder nem Haufen Kies zu sein.

    Wenn man aber eine einvernehmliche Einigung mit dem Unternehmer erreichen will, könnte man den Materialwert der Heizung (ich bin dabei davon ausgegangen, dass es sich nicht um Rohre, sondern um die Endinstallation handelt) bei einer Abschlagszahlung berücksichtigen (Bei einer Kündigung oder Insolvenz etc. bleibt dies ja als Wert bei dem Bauherrn). Voraussetzung wäre aber in jedem Fall, dass der Unternehmer vorher das Material übereignet, falls er das überhaupt kann. Und das ist erstmal nicht der Fall, sondern dazu muss man eine Regelung mit dem derzeitigen Eigentümer treffen. Ich wollte mit dem Zitat von § 632 a BGB nicht sagen, dass der Unternehmer einen Anspruch darauf hat, Abschlagszahlungen für Material zu verlangen, sondern dass er zusätzliche Anforderungen erfüllen muss, wenn so etwas erfolgen soll.
     
  12. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  13. #11 OldBo, 30. Juli 2010
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2010
    OldBo

    OldBo

    Dabei seit:
    14. Juli 2007
    Beiträge:
    3.521
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    SHK-Meister
    Ort:
    Garding auf Eiderstedt an der Westküste Schleswig-
    Benutzertitelzusatz:
    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Ralf,

    das Problem mit dem Ausbau fest mit dem Bauwerk verbundener Teile besteht immer dann, wenn z. B. eine Fertighausfirma Pleite geht und in einer Nachtundnebelaktion Teile wieder ausgebaut werden. Ich kenne zwei Kollegen, die zu einer Bewährungsstrafe (Diebstahl) und Rückgabe der noch nicht bezahlten Teile verdonnert wurden.

    Deswegen hatten wir immer die teuren Teile (Heizköper, Kessel) erst nach der 2. Abschlagzahlung installiert. Vorher hatten wir Schablonen.

    Gruß

    Bruno
     
  14. oberh

    oberh

    Dabei seit:
    22. Februar 2010
    Beiträge:
    658
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Vermessungstechniker
    Ort:
    Rösrath, NRW
    Guten Morgen zusammen!

    Verzeiht mir bitte, dass ich mich erst heute wieder melde.
    Bin auf meiner Baustelle derzeit voll ausgelastet ...

    Ich finde den Thread sehr interessant.

    @Rudi
    Diese Frage habe ich dem Anwalt bisher nicht gestellt.
    Werde aber heute oder morgen noch wegen der noch offenen Fragen mit ihm telefonieren.

    Da können dann die genannten Eigentumsvorbehalte des Lieferanten eine Rolle spielen.
    und
    Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für erforderliche Stoffe oder Bauteile, die angeliefert oder eigens angefertigt und bereitgestellt sind, wenn dem Besteller nach seiner Wahl Eigentum an den Stoffen oder Bauteilen übertragen oder entsprechende Sicherheit hierfür geleistet wird."

    Genau dass weiss ich ja nicht - meines Wissens nach hat der Installateur die Heizungsanlage gekauft und angeliefert.
    Ob nun in seinem Vertrag mit dem GU ein Eigentumsvorbehalt definiert ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Somit kann der GU mir doch auch keine Übereignung der Anlage bestätigen, wenn er gar nicht Eigentümer derselben ist.

    Im Zahlungsplan ist die Rohinstallation "Heizung, Sanitär" als eine Position deklariert - eine Fertiginstallation jedoch nicht. Leider nur "mündlich" war die Rate vereinbart, wenn die Heizung funktionsfähig ist.

    Die Leitungen der Fußbodenheizung liegen bis Unterkante Kellerdecke - das war es.
    Es fehlt noch eine Tiefenbohrung - der Stromzähler fehlt noch - die Wohnraumlüftung steht noch eingepackt im Haus - gestern sind die Kanäle erst angeliefert worden (zwei Wochen Verzug!) - das Entlüftungsrohr steht eingepackt rum, die dazugehörige Leitung liegt zusammengerollt im Wohnzimmer - die Tiefenbohrung ist nicht bis zum Haus geführt, gescheige denn eingeführt worden. Die Solaranlage steht beim Schwager im Wohnzimmer, die Durchbrüche und Durchführungen der Heizung zu meinem Haus fehlen noch.
    Die Sanitärrohinstallation ist noch gar nicht abgeschlossen.

    Einen besonderen Dank noch einmal an Rudi - die Paragraphen kannte ich schon, doch Deine Erläuterungen dazu sind echt hilfreich.
    Euch anderen danke ich natürlich auch.

    Viele Grüße
    Olaf
     
Thema:

Rechtsfrage: Eigentumsübergang

Die Seite wird geladen...

Rechtsfrage: Eigentumsübergang - Ähnliche Themen

  1. Frage zum Eigentumsübergang, bezogen auf Grundstücksverkauf

    Frage zum Eigentumsübergang, bezogen auf Grundstücksverkauf: Hallo liebe Experten, heute habe ich wieder einmal ein paar Fragen. Mein Partner hat sein Grundstück in drei Teile geteilt und zwei Teile...
  2. Verschaffung Eigentum Zug um Zug - Was heißt das???

    Verschaffung Eigentum Zug um Zug - Was heißt das???: Ich habe mal eine Frage. In unserem Notarvertrag steht folgender Satz: "Der Verkäufer ist verpflichtet, dem Käufer das Eigentum am...
  3. Eigentumsübergang?

    Eigentumsübergang?: Ich bräuchte mal dringend Hilfe. Verfalle grad in Panik. Wir haben vor fünf Monaten ein Haus gekauft, Kaufvertrag unterzeichnet etc. Nun steht...
  4. Rechtsfrage Aussenputz

    Rechtsfrage Aussenputz: Hallo liebes Forum vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen und zwar geht es darum ich habe ein Fertighaus mit einem sehr bekannten Hersteller...
  5. Rechtsfrage

    Rechtsfrage: Der Fall ist folgender, ich habe mit meinem Mann ein Haus mit Garten gekauft. Ein Teil des Gartens geht vor das Haus der Nachbarn, ist aber durch...