Regenrinne Montage/Position

Nein.

 

Stell doch mal eine konkretere Frage.
Das wird nach regionalen Gegebenheiten ausgeführt.
Im Flachland hängt sie hoch, weil die nicht mit Schnee rechnen, bei uns im Schwarzwald hängt man sie tief mit Einlaufblech, Übereisen und ggf. Verstärkungsstab im Wulst.
Im Fachregelwerk steht dazu nichts.

 

Nur mal für mich. Wenn Du sagst sie seien „jetzt verbogen“, wie viele Jahre sind die Rinnen dann schon dran und wie sehr „verbogen“ sind die?

 

Ja gut, dann sind die Rinnen einfach nur kaputt und das innerhalb der Gewährleistungsfrist. Eine „gewöhnliche Abnutzung“ sehe ich hier nicht und dass man da den Mangel noch umständlich beweisen müsste auch nicht…

Die können sich dann ja überlegen, ob sie im Zug der Mängelbeseitigung nicht doch lieber mindestens ein paar Übereisen einbauen, die Rinne aus etwas dickerem Blech verwenden, etc… Dass die gleich von alleine auf die Idee kommen das komplett umzubauen und tiefer zu hängen, dann ggf. noch ein Einlaufblech brauchen, etc… glaube ich ja nicht, das können die sich dann ja ggf. im folgenden Frühjahr nochmal überlegen…

Wie auch immer, Du bist da mit der umständlichen Suche nach irgendwelchen Fachregeln gerade auf dem falschen Dampfer, sowas macht man wenn man den Mangel beweisen will, bei dem es noch keinen echten Schaden gibt, aber wenn die Rinne schon nach ein paar Monaten vollkommen verbogen ist, dann braucht es das mE nicht…

Man kann noch darüber debattieren, ob das in München neulich so ein Jahrhundertereignis war, mit dem nicht unbedingt gerechnet werden muss, diese Ausrede würde ich aber abwarten, also das halt nicht gleich selbst vorwegnehmen…

 

Ist das jetzt tatsächlich ein "Mangel" in Form einer nicht normgerechten bzw. nicht vertragsgerechten Bauausführung der Rinne?
Oder ist das ein "Schaden" aus Alter und Gebrauch bzw. ein Schaden infolge nicht eingebauter Schneefanggitter?

Wenn die Mängelbeseitigungsmaßnahme die Anbringung eines Schneefanggitters wäre, dann wären das ja Sowieso-Kosten, also Kosten die der Bauherr zu tragen hätte und keine Mangelbeseitigungskosten!

Es gibt meines Wissens keine Fachregel des DDH oder des Klempnerhandwerks wo drin steht, dass die Rinne so zu montieren ist, dass Dachlawinen drüber rutschen können und Regen aber von der Dachdeckung in die Rinne läuft. Eine solche Anpassung dürfte grad bei steilen Dächern durchaus schwierig werden und bei Starkregenereignissen regelmäßig auch zum Überschießen des Wasers über die Rinne führen.

 

In erster Linie schuldet er eine "vertragsentsprechende" Werkleistung.
Erst in zweiter Linie schuldet dir die Nachrüstung eines Schneefanggitters - aber möglicherweise musst du dich an den Kosten beteiligen, wenn der Schneefang nicht in der Baubeschreibung enthalten war.
Ob sich da eine Klage lohnt?!

 

Neeee... Die Rinne ist nach ein paar Monaten wirklich kaputt, mehr braucht man da nicht "beweisen"... Dass es da keine Fachregel gibt, bedeutet einzig und alleine, dass der GU/BT eine potentielle Ausrede weniger hat...

DAs was da beschrieben wird, ist eingfach nicht "normal".

 

633 BGB:
(2) 1Das Werk ist frei von Sachmängeln, wenn es die vereinbarte Beschaffenheit hat. 2Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist das Werk frei von Sachmängeln,
1. wenn es sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte, sonst
2. für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach der Art des Werkes erwarten kann.

§ 633 BGB - Einzelnorm

 

@hansmeier
Toll Du kannst Gesetzestexte googlen!
Das reicht aber nicht!
Nur Juristen können und dürfen diese auch ordentlich interpretieren!

@chillig80
Bitte zwischen "Mangel" und "Schaden" differenzieren!!!
Wir als Bauleute können/dürfen einen Mangel gar nicht definieren, da es sich dabei streng genommen um einen Rechtsbegriff handelt, den nur Juristen definieren können.

Die verbeulte Rinne ist kein "Mangel" sondern ein "Schaden"!!!
Ursache eines solchen Schadens können bauliche Mängel (Planungs- oder Ausführungsfehler) sein oder höhere Gewalt bzw. Elementarschäden oder Alter und Gebrauch oder Vandalismus oder sonstwas.

Dieses Schaden hier ist vermutlich in erster Linie auf das Fehlen eines Schneefanges zurück zu führen.

Dieser Schneefang hätte die Beschädigung der vermutlich fachgerecht montierten Rinne (denn es gibt schon Fachregeln wie die Rinne im Verhältnis zur Dacheindeckung anzuordnen ist) vermutlich verhindert.

Der eigentliche Problem des Bauwerkes besteht also nicht in der fehlerhaften Montage der Rinne sondern im Fehlen des Schneefanges.

Ob es sich aber beim Fehlen des Schneefanges um einen Mangel (IST-Abweichung vom Bau-SOLL) handelt - das dürfen Juristen klären? Die werden dann auch sagen können, ob ein Schneefang gemäß Bauvertrag geschuldet war oder ob dieser als Zusatzleistung gesondert hätte beauftragt werden müssen.

 

Das kann nur als Scherz gemeint sein, oder…?!

Das eigentliche Problem an dieser Klippschulen-Weltsicht ist gar nicht, daß dann jemand in einem Bauexpertenforum noch zu am Rande rechtlichen Fragen etwas kommentiert, sondern daß es wahrscheinlich nicht wenige da draußen gibt, die dann trotzdem wählen und — um beim Thema zu bleiben — privatrechtlich uneingeschränkt tätig werden dürfen.

Zurück ins Glied, wenn das Verstehen von bürgerlichem (sic!) Recht durch „Bürger“ gefragt ist, meldet man sich wieder bei Ihnen!

 

Das ist ja grandioser Unsinn... Das Erkennen von Mängeln ist Tagesgeschäft in der Bauleitung, im Rahmen der HOAI ist das sogar Teil der Grundleistung der LP8... Die HOAI ist übrigens eine Rechtsverordnung des Bundes, nur falls dir mal ein Jurist sagt Du "dürfest" das nicht, dann sag ihm Du dürftest das nicht nur, sondern Du seist gemäß einer Rechtsverordnung sogar dazu verpflichtet...

Dann ist jetzt jeder Riss, jede aufgegangene Silikonfuge, jede verrutschte Dachplatte, so ziemlich alles was man bisher als Mangel innerhalb der Gewährleistungsfrist gesehen hat, ein "Schaden". Den Sachmangel gibt es dann also ab dem Moment der Abnahme so gut wie überhaupt nicht mehr, wir arbeiten dann nur noch mit dem Krüppel des Schadensersatzrechts... Oder meinst nur den Schadensersatz im Rahmen der Gewährleistung?

Also ich habe dutzende Bestandsgebäude auf der Hochalb sehr gut gesehen, an Schneefanggitter haben unsere Altvorderen ja im Traum nicht gedacht, aber Übereisen sind doch an jedem Sparren drin, da haben die schon vor 70 Jahren nicht gespart... Kostenpunkt ungefähr 150-200€ an so einem normalen EFH und dann ist auch bei den Flachlandtirolern in München alles gut...

Wieso das beim Schlüsselfertigbau "Sowiesokosten" sind, die der Käufer extra zu bezahlen hat, wäre auch noch zu klären...

Nö, die Juristen brauchen das in dem Fall nicht klären, das ist ungefähr wie eine Wasserleitung die nicht dicht ist oder auch eine Tapete die von der Wand fällt. Da brauchen wir keine Fachregel, das ist schon ganz grundsätzlich nicht so beschaffen, dass es seinen Zweck erfüllen kann. Mehr braucht der Jurist da nicht...

Was soll denn der Kindergarten, da sind die Rinnen nach der ersten Dachlawine ruiniert und man orakelt dann allen Ernstes, ob es da Fachregeln gäbe denen nach die Rinne trotzdem gut sei?

 

@chillig80:
Wenn du also meinst, dass die Rinne fehlerhaft montiert wurde und der Schaden darauf zurück zu führen ist, dann würde ich als Bauträger dich als Gerichtssachverständigen fragen:
a) Gegen welche Fachregel hat mein Klempner mit der Rinnenmontage verstoßen?
b) Wie sähe eine fachgerechte Montage der Rinnen bei einem solch steil geneigten Dach aus? Formulieren Sie die notwendigen Mängelbeseitigungsmaßnahmen inkl. einer Skizze für die fachgerechte Montage.
c) Sind sie der Meinung dass zukünftige Schäden an der Rinne nur durch Montage von Schneefang oder durch das komplette Weglassen der Rinne sicher zu vermeiden sind?

Auf die Antworten wäre ich gespannt.

@hansmeier:
Ich hab früher auch gedacht, dass so mancher Anwalt einen Baumangel nicht sehen würde, wenn ich ihm diesen nicht vorher gezeigt hätte.
Dennoch sind Anwälte teilweise sehr zickig, wenn ich als Sachverständiger eine Sache vor Gericht als "mangelhaft" benenne. Was ein Mangel ist definieren Juristen gerne alleine. Wir Bauleute dürfen dabei nur behilflich sein und darlegen gegen welche Fachregel, gegen welche Bauleistungsbeschreibung oder gegen welche vertraglich erwartbare Eigenschaft die streitige Ausführung verstößt.

Man sollte aber schon den Unterschied zwischen "Mangel" und "Schaden" kennen!
"Mangel" ist eine Abweichung vom Vertragssoll!
"Schaden" ist ein meist plötzlich auftretende Verschlechterung des Gebrauchswertes einer Sache (Funktionswert oder Geltungswert). Schäden "können" ihre Ursache in einem baulichen Mangel haben. Schäden können aber auch andere Ursachen haben. Bestes Beispiel: Risse in Konstruktionsvollholz oder in Beton. Es kann sich um hinmehmbare Trocknungsrisse handeln oder um überlastungsbedingte Rissbildungen.

Nochmal:
Die verbogene Rinne ist kein Mangel.
Die verbogene Rinne ist Schaden infolge eines Mangels.
Der Mangel besteht jedoch nicht in der fehlerhaften Montage der Rinne sondern vermutlich im Weglassen eines Schneefanges. Vielleicht besteht der Mangel aber auch darin dass überhaupt eine Rinnen angebaut wurde?! .

 

Da würde ich dir sagen, diese Fachregeln gibt es nicht. Es obliegt dem Bauunternehmer da ein mängelfreies Werk herzustellen und diese Dachrinne genügt offensichtlich nicht dem §434, Abs. 2, Nr. 1 und 2, BGB. Dann würde ich dich fragen, ob die Rinne so wie sie jetzt ist, aus Sicht des werten Sachverständigen, dazu geeignet ist ihre Fubnktion zu erfüllen, also ob sie sich für die vorausgesetzte Verwendung eignet. Auf die Antwort wäre ich dann gespannt...

§ 434 BGB - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)

Wir sind hier überhaupt nicht bei der Art von Mangel, für die es eine technische Begründung zur Mangelhaftigkeit braucht. Du schreibst doch selbst das sein bereits ein echter "Schaden"...
Es braucht beim Mangel auch kein Verschulden. Es braucht keinen einzigen "Schuldigen" der irgendwas wirklich falsch gemacht hat, es kommt nur auf die Sache an, ganz verschuldensunabhängig... Das schuldhafte Handeln brauchts erst beim Schadensersatz, aber halt nicht bei der Gewährleistung...

Oder noch anders, es ist bei der Gewährleistung nicht notwendig ein "Verschulden" im Sinn einer Abweichung von den Fachregeln nachzuweisen, nicht, wenn der Schaden schon eingetreten ist...

 

Da muss ich Dir @chillig80 ausnahmsweise mal widersprechen, der 434 gehört zum Kaufvertrag — hier geht es um die Sachmängel beim Werkvertrag und das ist im oben von mir schon zitierten 633 geregelt.
Der übrigens — und da stimme ich wieder zu — wie oben zu lesen alles in dieser Sache relevante klar und deutlich sagt (für den, der sich erlaubt, für ihn geltende Gesetze zu lesen, zu verstehen und damit — horribile dictu! — zu „interpretieren“):

Eine Regenrinne die wo von normalem Schnee kaputt gehen tut, „eignet sich“ nicht „für ihre gewöhnliche Verwendung“ und ist also nicht „frei von Sachmängeln“…!