Restspannung auf Schaltungen mit Kreuzschalter normal?

Diskutiere Restspannung auf Schaltungen mit Kreuzschalter normal? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich habe mir in mein Schlafzimmer für ein gemütliches Licht ein paar Schaltbare Steckdosen einbauen lassen. Die Steckdosen sind von 3...

  1. Tatze

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    Hallo,

    ich habe mir in mein Schlafzimmer für ein gemütliches Licht ein paar Schaltbare Steckdosen einbauen lassen. Die Steckdosen sind von 3 Orten aus schaltbar. Involviert sind also 2 Wechselschalter und ein Kreuzschalter. Nun habe ich an einer dieser Steckdosen einen LED Lichtschlauch mit 11W angeschlossen. Im ausgeschalteten (aber eingestecktem) Zustand zeugt der Lichtschlauch ein geringes Restleuchten. Offenbar ist also noch irgendeine Spannung vorhanden. Witzigerweise tritt das nicht auf, wenn ich an die selbe Steckdose einen Verbraucher mit mehr Leistungsaufnahme hänge, zumindest sehe ich dann nix. Auch zeigt der Lichtschlauch das Leuchten nicht, wenn ich ihn an eine andere schaltbare Steckdose hänge (allerdings nur von einem Schalter aus zu betätigen).

    Kann das am Kreuzschalter liegen? Mein Elektriker ist leider noch 2 Wochen im Urlaub. Muss ich mir sorgen machen oder ist das irgendwie "normal" und falls ja, was kann ich gegen das Restleuchten tun? Aus sollte doch aus sein, oder?
     
  2. H.PF

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    Kapazitive oder Induktive Spannung heißt das glaube ich...

    Das sind Spannungen, die durch parallel laufende Leitungen erzeugt werden. Die sind sehr gering, deswegen bricht die Spannung auch ein wenn da ein höherer Verbraucher dran ist...
     
  3. fuchsi

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    gerade bei Wechsel- und Kreuzschaltungen kommt das oft vor.

    Im ausgeschaltenen Zustand ist ein Korrespondierender immer ab dem ersten Schalter der, der zur Lampe (bzw. in deinem fall Steckdose) geht, und der 2. immer bis zum letzten Schalter Spannnungsführend.

    Und da die Korrespondierenden damit auf ziemlicher Länge parallel liegen, kommt es hier viel eher zu kapazitiven Einstreuungen, als bei einer normalen Ausschaltung.


    Das ist ganz normal und nicht gefährlich.
    Abhilfe : Ausstecken.

    PS: normale Lichtschalter sind nur bis 10A zugelassen. Schaltbare Steckdosen also mit maximal 10A absichern, oder höher belastbare Schalter (teuer) verwenden
     
  4. Julius

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    Kapazitive Blindspannung.
    Ein ganz normaler Effekt, dessen technischen Hintergrund wir schon mehrfach hier im Forum erläutert haben.
    Er stellt KEINEN Hinweis darauf dar, daß die Installation nicht in Ordnung wäre.
    Deine Beschreibung deckt exakt den typischen Fall.

    Macht sich nur in Verbindung mit LED- und ggf. ESL-Leuchtmitteln bemerkbar.

    Wenn es stört, gibt es mehrere Wege der Behebung.
    Am einfachsten ist meist der Einbau eines speziellen Parallelkondensators durch den Eli.
     
  5. Tatze

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    Hallo,

    na dann ist ja alles gut. Sorry falls das schon diskutiert wurde, hatte vorhin nix gefunden.

    Ausstecken würde etwas den Sinn der ganzen Sache untergraben. Der Lichtschlauch befindet sich hinter einem beleuchteten Objekt und soll ja ganz normal über die Schalter ausgeschaltet werden können. Quasi als gemütliche indirekte Beleuchtung.

    Der Eli hat jeden "normalen" Raum mit zwei Sicherungen versehen. Fest verkabeltes Licht und die Schaltbaren Steckdosen hängen hinter 10A und die normalen Steckdosen an 13A. Ich frag den Eli dann nach seinem Urlaub mal, ob er da noch was gegen tun kann.

    Wie wirkt sich die geringe Dauerspannung eigentlich auf die Lebenszeit des LED Lichtschlauchs oder auch bei ESLs aus? Wenn ich da eine Lampe mit 7W ESL anschließe, dann flackert diese die ganze Zeit herum. Ach und dann noch eine Sache: wirkt sich das auf den Stromverbrauch aus oder werden diese Verbräuche vom Zähler nicht erfasst?
     
  6. Julius

    Julius

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    Jene Stromkreisaufteilung und Absicherung hört sich ausnehmend gut an. Da hast Du offenbar einen kompetenten Eli erwischt.
    Der wird dann auch das Flackerleucht-Problem lösen können. Wie gesagt gibt es dazu mehrere technische Wege.

    Es wird bei diesen Phänomenen zwar Wirkleistung umgesetzt, aber derart wenig, daß sie entweder gar nicht erfaßt wird oder in den Meßungenauigkeiten untergeht. Die Lebensdauer der Leuchtmittel verkürzt es auch - allerdings in minimaler, nicht relevanter Weise.
    Hauptproblem ist schlicht der störende optische Effekt.
     
  7. fuchsi

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    Naja. Wirklich JEDEN Raum einzeln Licht und Steckdosen separat abgesichert halte ich für Luxus.

    Hier gewinnt weder der Komfort oder die Sicherheit, sodnern eher der Eli mit Material und Arbeitszeitaufwand. Man kanns auch übertreiben.
     
  8. Tatze

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    Hallo,

    sagen wir mal so, ich habe mich im Vorfeld informiert, und beim Eli dann diese Konfiguration so bestellt. Die paar zusätzlichen Sicherungen und paar Kabel mehr haben letztenendes etwa 20% mehr gekostet als die Absicherung von Steckdosen und Licht mit je einer 16A Sicherung zusammen. Das wäre zum einen - wie Julius ja auch schreibt - jenseits der Spezifikation der Schalter. Vorallem sind die Kabel bei den Längen rein rechnerisch aber auch gar nicht in der Lage 16A + Überlast bis zur Auslösezeit der Sicherung ohne zu hohe Erwärmung der Kabel bereitzustellen. Es kann ja Durchaus passieren, dass Steckdosen mit >4000W über längere Zeit versehentlich belastet werden. Das Kabel wird dann warm, die Sicherung löst aber nicht aus, obwohl die 16A überschritten sind - Es gibt ja durchaus einiges an Toleranz nach oben. Ich finde die Trennung und auch die etwas kleinere Dimensionierung der Sicherung also schon sinnvoll. Im Badezimmer sind die Steckdosen zusätzätzlich durch einen FI abgesichert (obwohl man ja laut VDE Licht und Steckdosen zusammen absichern sollte - Aber wenn mir schon der Fön ins Wasser fällt, will ich später nicht im dunkeln stehen).

    Ich schätze der Effekt mit der Restspannung wird durch die Raumweise Sternverteilung aller Anschlusstellen und Schalter noch begünstigt. Die Leitungslänge pro Raum ist so ja eventuell noch mal etwas höher. Ich hatte das so bestellt, weil ich mir die Möglichkeit einer nachträglichen BUS-Steuerung offen halten wollte. Alle Anschlusstellen laufen pro Raum in einen einzelnen Verteiler zusammen und sind da verdrahtet. Warscheinlich lässt sich der Effekt dann doch noch einfacher beseitigen, indem man anstelle der Wechsel- und Kreuzschalter dann doch Taster und nen Relais verwendet. Ich frag mich grad, warum er das nicht gleich so gemacht hat... :/
     
  9. Julius

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    Na, z.B., weil man versucht, derartige Krachmacher in Schlafräumen zu vermeiden.

    Aber ALLE Steckdosen in der Anlage müssen durch FI geschützt sein, nicht nur die im Bad!
    Ich hoffe, insoweit ist nur Deine Beschreibung mißverständlich.
    Und auch wenn - netzformabhängig - im Einzelfall nicht zwingend vorgeschrieben, sollten auch alle Lichtstromkreise FI-geschützt werden. Wenn Sie Steckdosen enthalten, ist das sowieso zwingend.

    Einen eigenen FI nur für die Badsteckdosen zu verwenden, hat auch Nachteile, das sollte man vermeiden.
     
  10. #10 mastehr, 23.08.2012
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    Welche Nachteile hat das? Ich habe bei mir auch extra ein paar FIs mehr verbauen lassen, damit nicht gleich alles aus ist, wenn mal einer fliegt, während ich nicht zu Hause bin.
     
  11. Julius

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    Verteilung der Stromkreise auf mehrere FI ist an sich sehr sinnvoll.

    Aber: Bei einem separaten Bad-FI (wie man ihn leider sehr häufig findet) merkt es kein anderer, wenn Jemand mit dem Fön in der Wanne liegt...
    Gleiches gilt für Kühl- und Gefriergeräte.

    Daher sollte bei Auslösung des betreffenden FI auch z.B. das Licht im Flur mit ausgehen.
    Alternativ kann man einen akustischen Signalgeber verbauen etc.
     
  12. R.B.

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    Ich habe im Badezimmer weder Kühl- noch Gefriergeräte. :wow

    Das mit dem Fön in der Wanne ist so eine Sache, denn wenn das Licht im Flur aus ist, sieht´s auch niemand. Nebenbei bemerkt, wenn ich im Wohnzimmer vor dem TV sitze bemerke ich das Flurlicht sowieso nicht.

    Man kann nicht alles absichern im Leben.

    Gruß
    Ralf
     
  13. H.PF

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    Doch... Leitungen ;)

    Wenn ein vernünftiger FI da ist merkt man nur das der Fön aus ist und badet dann halt weiter...

    Und wer ist so deppert und nimmt Hochvolt-Geräte mit in den Nassbereich?

    Wenn da ein Fön in der Wanne liegt dann interessiert den Ehemann eher nicht ob das Licht ausgeht oder nicht, er weiß doch wo er im Bad steht und hat eine Taschenlampe in der Tasche...
     
  14. Tatze

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    Moin,

    ach herrje, natürlich ist der ganze Rest auch mit FI abgesichert. Es gibt jeweils separate FI Schalter einmal für die Wohnung im allgemeinen, das Bad im besonderen, die Heizungsanlage im Keller und einmal für den Außenbereich. Das ganze ist getrennt, damit: Wenn ich nicht da bin, und im Winter etwas in der Wohnung passiert, die Heizungsanlagenicht ausfallen kann. Wenn etwas mit der Außenanlage ist, die Kühlschränke und Gefriergeräte nicht ausfallen können. Heizung läuft dann auch weiter. Der extra FI im Bad ist der VDE geschuldet. So ganz sicher bin ich da nicht, wozu hier eine extra Absicherung nötig ist. Es gibt aber noch mehr Szenarien, wo eine Einzelabsicherung durchaus sinnvoll sein kann. Ich hatte nicht gedacht, das jemand bei meiner Beschreibung noch auf die Idee kommt, es wäre irgendwas nicht abgesichert. ;)

    Das mit dem bemerken stimmt schon. Wenn im Bad der FI rausfliegt, dann merkt es erstmal niemand. Ich hatte gehöfft, das man das schreien hört oder so. :D :D

    @H.PF. Ein Nassbereich ist ein oder mehrere Räume mit dauerhaft mehr als 70% rel. Feuchte. Ein Badezimmer gehört eigentlich nicht dazu, weil hier nur während der Benutzung diese Feuchtigkeit anfällt, welche dann schnell weggelüftet werden sollte. Oder hab ich was verpasst? :D
     
  15. H.PF

    H.PF

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    Nassbereich ist im Bad für mich die Dusche und die Badewanne ;)
     
  16. #16 mastehr, 24.08.2012
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    Um das Auslösen eines FI zu merken, kann man auch einfach Hilfskontakte anbringen, die mit der zentralen Steuerung verbunden sind. Dann braucht man nur nur ein paar Melder in den Aufenthaltsräumen und man weiß sofort Bescheid.
     
  17. Tatze

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    Du hast Steckdosen in der Dusche und Badewanne? :p

    Für die Heizungsanlage habe ich übrigens tatsächlich einen Warnleuchte im Flurbereich (neben der von der Druckentwässerung). Die zeigt ganz allgemein einen Ausfall an. Zumindest springt die an, wenn die Heizung keinen Saft hat. Das ich im Bad liege wegen elektrischem Schlag und niemand bekommt was mit ist denke ich unwarscheinlicher, als das ich von der Leiter beim Kirschen flücken falle. Da geht ja auch nirgendswo das Licht aus. ;)

    Ach und darf ich als Themenstarter nochmal eine etwas Themenbezogenere Frage wieder in den Vorderung holen?

     
  18. R.B.

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    Julius hat diese Frage doch beantwortet:

    Gruß
    Ralf
     
  19. Tatze

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    Asche auf mein Haupt, das hab ich doch tatsächlich überlesen. Danke. ;)
     
  20. #20 Rudolf Rakete, 24.08.2012
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    Er meinte wohl "Feuchtraum". Aber auch da stimmt seine Definition nicht.
     
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