"Resttemperatur" einer Wohraumlüftung mit Wärmerückgewinnung.

Diskutiere "Resttemperatur" einer Wohraumlüftung mit Wärmerückgewinnung. im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo an alle Wohnraumlüftungsbesitzer. Überlege gerade mein Haus mit besagter Lüftung auszustatten, aber noch etwas mehr: Da die Luftleitungen...

  1. #1 SilverFly90, 05.12.2021
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    Hallo an alle Wohnraumlüftungsbesitzer.

    Überlege gerade mein Haus mit besagter Lüftung auszustatten, aber noch etwas mehr:

    Da die Luftleitungen (160er) schon verlegt sind, ist es sinnvoll nach einer WRL noch zusätzlich einen Warmwasser Wärmepumpenboiler nachzuschalten?

    Quasi um das letzte bisschen Wärme der Luft zu entziehen, bzw weil es sehr simpel wäre da alle Leitungen schon liegen.

    Mit welcher "Restwärme" kommt die Luft aus dem Gerät bei ca -5 Grad Außentemperatur ?
    Ist überhaupt noch etwas an Restwärme vorhanden, oder kann ich mir das so vorstellen dass wenn -5 Grad angesaugt wird dann wird auch -5 ausgeblasen, da ja die Wärme im Haus erhalten werden muss.

    lg
     
  2. #2 msfox30, 05.12.2021
    Zuletzt bearbeitet: 05.12.2021
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    Also bei uns umschaltet die KWL bei -3°C ab, damit der Wärmetauscher nicht einfriert.
    Aktuell haben wir:
    Frischluft 7°C Fortluft 10°C
    Abluft 21°C Zuluft 19°C
     
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  3. #3 chillig80, 05.12.2021
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    Nur mal ein Beispiel. Sagen wir Du hättest ein Luftvolumenstrom von 150m3/h bei 5K Temperaturdifferenz zur Aussenluft, die Wärmekapazität von Luft nehme ich mal mit 1kJ/K*m3, dann gibt das bei 100% Anlageneffizienz 750kJ/h oder 18.000kJ/Tag. Den Wert für den Tag halbiere ich mal und selbst das wäre eine Laufzeit der WP von 50% des Tages, was Du wohl nicht hingezirkelt bekommen wirst, dann wären es noch 9.000kJ/Tag. Eine kWh sind 3.600kJ, dAs bedeutet also 2,5kWh/Tag. Selbst bei traumhaften 180 Tagen im Jahr kommst nur auf 450kWh. Bei angenommenen 25 Jahren Anlagenlebensdauer wären es 9.000kWh. Realistisch wohl eher nur die Hälfte.

    Und nun fragt sich was die Aktion kostet und wie die Energiekosten in Zukunft aussehen, es ist aber nicht sehr wahrscheinlich, dass sich sowas jemals „rechnet“…
     
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  4. #4 SilverFly90, 05.12.2021
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    Danke für beide Antworten.



    @chillig80

    Korrekt aber:

    Ich betreibe im Sommer auch die Lüftungsanlage, alle Luftkanäle sind bereits verlegt. (Außer die kleine Reihenschaltung zur Warmwasser Wärmepumpe)
    Bedeutet, dass ich von März mit 11 Grad bis Juni 23 Grad in den Kanälen habe.

    Ich würde generell gerne eine Warmwasser Wärmepumpe haben damit ich die Außenanlage (Wärmepumpe die jetzt das Haus und Warmwasser heizt) abschalten kann im Sommer.

    So kann ich argumentieren dass es sich in der Übergangszeit mehr auszahlt weil ich die 2-3 Kelvin durch die Abluft "mehr" Energie habe im Luftstrom als wenn die WW Wärmepumpe nur gegen Außenluft arbeiten würde.

    Hoffe ich habe mich hier verständlicher ausgedrückt.
     
  5. #5 msfox30, 05.12.2021
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    Und die KWL läuft ja auch nicht umsonst, sondern braucht Strom.
    Wir hier im Forum schon festgestellt wurde, ist eine KWL nur ein Luxusgegenstand, der uns erspart, manuell lüften zu müssen. Missen möchte ich sie nicht, immer frische Luft im Haus ist und es insb. im Schlafzimmer nicht muffelig riecht.
     
  6. #6 chillig80, 05.12.2021
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    Ich weiß ganz genau was Du sagen willst, Du willst verhandeln. Ich verhandle aber erst wenn Du mir erlässt wo die nötige Enetrhie herkommt die es braucht um das „rentabel“ zu machen.

    Wir auch immer, wenn Du das so haben magst, dann mach es doch einfach, ich finds ja ganz OK. Ich kenne Leute die haben Küchen für siebenstellige Beträge eingebaut, weil sie es wollten, „rentabel“ ist das aber auch nicht, ich finds trotzdem OK. Aber bitte erwarte nicht von mir, dass ich dir da jetzt erzähle, dass Du da den großen Reibach machst, ich wüsste nicht wie das gehen sollte…
     
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  7. #7 SilverFly90, 05.12.2021
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    @chillig80

    Danke für die Antwort, ich verstehe gerade nicht ob sich deine Antwort im allgemeinen gegen Warmwasser Wärmepumpen richtet oder aber gegen meine Idee diese zusätzlich hinter die Fortluft der Wohnraumlüftung zu hängen.

    Diese kleinen Wärmepumpen haben ganz gute Wirkungsgrade, laut Prospekt zwischen 2 und gar 5 COP (je nach Außentemperatur), warum sollte das nicht wirtschaftlich sein?

    Oder bezieht sich das einfach darauf das es mathematisch/physikalisch nicht aufgeht da in dem geförderten Luftvolumen generell nicht genügend Temperatur entzogen werden kann um das Wasser nennenswert zu erwärmen?

    Ich bin auf jeden Fall interessiert an deinen Ausführungen.

    Danke und lg.
     
  8. #8 chillig80, 05.12.2021
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    Du wirst in irgend einer Art und Weise irgendwelche Klappen und Umleitungen bauen müssen, sonst speist nämlich im Sommer die „kühle“ Innenluft statt der warmen Aussenluft in deine WP ein und machst den winterlichen Gewinn so im Sommer wieder zunichte. Damit das nicht zu lästig wird evtl. nich automatisiert. Das kostet Geld.

    Die Wärmekapazität von Luft ist gering. Der Wirkungsgrad handelsüblicher WRG von KWL ist nicht schlecht und was danach noch übrig bleibt ist schon so wenig genug. Das Wenige kannst dann nur zeitenweise nutzen, nämlich wenn die WP läuft. Zuletzt kannst es selbst wenn die WP läuft nicht zu 100% nutzen, bisschen Verlust ist ja immer. Und dann bleibt halt schon vom Potential her nur noch sehr wenig übrig.
    Ich habe es in der Rechnung oben eigentlich alles sehr zugunsten deines Planes angesetzt und selbst dann kommt da nur wenig dabei heraus.

    Nochmal, man kann sowas tun wenn man will, aber bevor mir da nicht wer eine plausible Rechnung dazu vorlegt (wäre das erste Mal) halte ich das für wirtschaftlich unrentabel.

    Schlimmer noch, ich halte schon die separate WW-Wärmepumpe für unrentabel, das ist aber eigentlich ein ganz anders Thema. Und zuletzt noch ein anderes Thema, schon die „große Heizungs-WP“ sehe ich bei dir kritisch. Weil eine echt gut ausgelegte und abgegelichene WP regelmäßig so hohe JAZ bringt, dass man an eine separate WW-Wärmepumpe garnicht denkt. Die WW-Wärmepumpe ist nur sinnvoll, wenn die große WP relativ mies läuft, was leider mittlerweile eher Standard ist… Was ich persönlich aber niemals tun würde, wäre, die niedrige JAZ einer schlecht laufenden WP mittels Einbau einer WW-Wärmepumpe kompensieren zu wollen und dann auch noch die Abluft der Lüftung einbinden zu wollen um den grundsätzlichen „Fehler“ (niedrige JAZ) mit doppelt hohem Aufwand sanieren zu wollen…

    So lange die WP die Du jetzt schon hast nicht mindestens eine JAZ von um die 4 bringt hast eine ganz andere Aufgabe als das was Du da gerade vor hast. Und wenn die dann die 4 vorne stehen hat, dann wird dein jetziger Plan eher sinnlos. Meine ganz ehrliche Meinung.
     
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  10. #10 SilverFly90, 05.12.2021
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    Danke für die ausführlichen Antworten, vor allem chillig80

    Zum Automatisieren: Nein ich würde es im Sommer in Kauf nehmen, da dann die Photovoltaik mehr als genug Leistung bringt und die Warmwasserwärmepumpe in dem Bereich gute Wirkungsgrade hat. Das wäre dann zu viel. Klar nicht super effizient aber der Strom kostet mich im Sommer so "gut wie nix". Ging eher um die Übergangszeit/ milder Winter

    Aber vergessen wir mal meinen Plan sondern bleiben wir mal generell bei den Warmwasser-Wärmepumpen.
    Kurzfassung wäre, dass ich eh schon eine Wärmepumpe habe und keine zweite brauche ...

    Wie stehst du eigentlich zu Heizungswärmepumpen in Verbindung mit Photovoltaik und einem Pufferspeicher.
    Hier waren zwei Installateure und einer meint: Ja unbedingt nachrüsten besonders mit PV tolle Sache und spare mir was da dies wie eine thermische Batterie fungiert, der andere meint Haus und Estrich speichern genug....

    Wären 1000 bis 2000l Speicher möglich. Ich habe viele Argumente für und dagegen gefunden.

    So meine Überlegung ... Vorlauftemperatur sagen wir 26 Grad. Speicher kann ich mit WP bis auf 65 füllen. bis auf 80 mit Heizschwert elektrisch.

    Egal sagen wir im schnitt kann ich 70-30 =40 °C speichern das mal zwei tonnen Wasser macht 80 kwh ... Also könnte ich 80 kwh speichern in thermischer Form.

    Einspeisen kann ich für 8 Cent momentan die kwh elektrisch.
    In Österreich kostet die kwh elektrisch noch 18 Cent (ist hier deutlich günstiger)

    Gibts wirklich Vorteile?

    1) Ich muss nicht in der Nacht wo es generell kühler ist heizen, da WP schlechtere Arbeitszahl hat und sie muss auch nicht so oft abtaun.
    trotzdem pushe ich damit den COP laut datenblatt von 2,5 auf 3 maximal ... also nicht die Welt. Aber moment wenn die Temperatur auf 60 ° C steigt muss ja auch der COP der WP wieder abnehmen ... also doch wieder 2,5?

    2) ich verbrauche meinen eingen Strom (Falls die Sonne scheint, was aber im Winter oder jetzt eher nicht so der Fall ist)

    Meine Überlegung:

    Aber auch wenn ich jetzt 80 kwh Speichern kann thermisch ist der "Zugewinn" doch durch mindestens 2,5 zu teilen da ich ja eine Wärmepumpe habe und in der Nacht ja ohnehin einen COP von 2,5 habe im schnitt. Also bringt das Speichern von thermischer Energie nicht die welt ...

    Keine Ahnung einfach.... Ich tu mir hier generell schwer, und jeder schreibt was anderes.

    Ich weiß deine nüchterne Art sehr zu schätzen, was sind dein Gedanken dazu?
     
  11. #11 chillig80, 05.12.2021
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    Es kommt darauf an, der eine Installateur hat’s ja schon gesagt… Bei den meisten Neubauten die ich mache ist der Wärmeverlust so gering, dass die Innentemperatur bei Abschalten der Heizung auch im Winter unter 1C/24h sinkt. Allerdings bei „Massivbau“, also großer Speichermasse. Da speichert die reine Maße des Baukörpers also tatsächlich schon viel. Wenn man hier hingeht und es steuerungstechnisch noch so einrichtet, dass das regelmäßige „Aufladen“ des „Gebäudespeichers“ in die Tagstunden fällt, dann hat man eigentlich schon 90% des Speicherthemas erschlagen und wegen der letzten 10% lohnen sich große Pufferspeicher derzeit nicht. Es kommt hier primär darauf an, ob man es im Regelfall schafft die kalten (und in Kombination mit PV auch dunklen) Nachstunden ohne WP zu überstehen.

    Hinzu kommt, um mit einem klassischen Puffer wirklich etwas speichern zu können, muß man mit hohen Speichertemperaturen arbeiten, was die Effizienz natürlich weiter senkt.

    Dass der Strom (Netzbezug) in Ö nicht so teuer ist macht das Vorhaben weiter fraglich. Es ist ja so, je teurer der Strombezug, desto eher rechnet es sich. Die 8ct Einspeisevergütung sind hingegen schon eher vergleichbar mit D. Der Spread ist aber trotzdem deutlich geringer und das geht halt zulasten der rechnerischen Rentabilität.

    Ich bin übrigens auch kein genereller Gegner der WP. Es ist nur so, in der Praxis laufen die meisten WP weit unter ihren Möglichkeiten, das ist oft sehr schlecht durchdacht, eingestellt, abgeglichen… Und bei einer WP die wirklich gut läuft erübrigen sich solche weiteren Optimierungen mit zusätzlicher WW-Wärmepumpe, etc. dann von vorne herein, weil das kaum noch was bringt. Und daher würde ich auch dir raten, dich zuerst einmal ganz grundsätzlich um die WP zu kümmern die Du schon hast. Weil wenn ich sehe wie selbstverständlich Du da mit Betriebspunkten um COP 3 herum hantierst, dann frage ich mich schon was da schief läuft…
     
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  12. #12 SilverFly90, 06.12.2021
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    Guten Morgen,

    Ich habe eine Nacht darüber geschlafen und die Idee mit dem Pufferspeicher wurde soeben verworfen.

    Vor allem der Preis des Speichers, aber auch der verbrauchte Platz im Haus ists nicht wert. (Platz ist hier verdammt kostbar, dürfen nur 80 m2 bauen)
    Manchmal muss man einfach die Dinge nüchtern betrachten...

    Du schreibst von "schlecht durchdacht, eingestellt und abgeglichen..."
    Wie genau soll ich das verstehen? Wo kann ich was dazu nachlesen, bzw an wen kann ich mich für eine wirklich faire Beratung wenden?

    Ich fühle mich von den ganzen Beratern und Installateuren immer mehr verarscht je mehr ich mich selbst mit dem Thema beschäftige.
    Die versprochenen Einsparungen bleiben einfach aus... ja es stimmt ist ein besonders schlechtes PV-Wetter usw, aber trotzdem es ist zumindest sehr viel schöngerechnet.
     
  13. #13 chillig80, 06.12.2021
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    Hmm. Im Haustechnikforum findest viel zu Wärmepumpen, ich würde mal mit nem thermischen Abgleich anfangen und die Fragen die dabei auftauchen erklären dann schon wieder viel.

    Für die Beratung bleibt eigentlich nur ein Planer für Heizung/Haustechnik, weil sobald wer mit Verkaufsinteresse kommt ist klar was dabei herauskommt. Energieberater, etc. haben oft nur grundsätzlich Ahnung von dem Thema, aber wenn ich denen ein Gaskesseln und eine WP zeige wissen die nicht was was ist, usw… Und da wird’s dann schwierig und teuer, weil damit ein Ingenieur Einzelunterricht erteilt will der seinen regulären Stundensatz haben, falls Du überhaupt einen findest halt, weil sich so eine bestehende Anlage anzusehen bedeutet oft, dass man da Pfusch findet und dann bist plötzlich mittendrin in einem langwierigen Streitfall, muß man sich nicht antun…

    Es hilft meisst nur sich selbst damit zu befassen…
     
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  14. Skogen

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    Fangen wir doch mal anders an. Du baust neu 80 m² mit Mindeststandard und KWL

    Dann hast Du ne Heizlast, die irgendwo bei 2,5 kW liegt.

    Eine Wärmepumpe hast Du schon. Die muß aber schon minimini sein, sonst taktet die sich tot. Wenn Du der auch noch das Warmwasser klaust, dann kannste die WP entsorgen, weil, völlig überdimensioniert.
     
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  15. #15 chillig80, 06.12.2021
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    Jo, mir schwahnt da auch sowas in der Art, wenn er mit Betriebspunkten um COP 3 hantiert um damit was zu „verbessern“…
     
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  16. #16 SilverFly90, 07.12.2021
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    Danke für die Antworten, bin viel schlauer geworden.

    Habe mir das alles mal genauer angesehen und festgestellt, dass ich auf jeden Fall einen "thermischen Kurzschluss" über das Badezimmer im Ergeschoss habe.
    Vorlauf Rücklauf temp "nahezu" gleich.
    Es gibt gleich zwei kurze Kreisläufe (Handtuchheizkörper (Stammt noch von der Gastherme wurde drinnen gelassen), Fußbodenheizung kleines Badezimmer) die vollkommen aufgedreht waren und dort das Wasser den kürzesten Weg nimmt.

    Zweites Problem sind die alten Heizkörper die noch im 1. Stock drinnen sind. (Ist eigentlich kein Problem weil auch Fußbodenheizung in Bad, Korridor und Küche.
    Ebenfalls voll aufgedreht, wodurch das Wasser zu schnell passiert und Wärme nicht abgeben kann. (Anmerkung fußbodenheizung alleine würde reichen um den ersten Stock zu heizen. Wohnraumlüftung verteilt eigentlich alles gut.)

    Das war aber aber alles am Anfang ... naja ganz ok eingestellt ... nur wurde es von jemanden einfach voll aufgedreht.
    Die schuldigen sind weiblich und wollten es warm haben. ;)

    Ehrlich vielen Dank, ich als Laie wäre nicht drauf gekommen.

    Nebenbei:
    Habe mich da etwas schwammig ausgedrückt. Bei meinem Vorhaben handelt es sich um einen Umbau/Zubau. Es ist so dass man eig. 50 m2 bauen darf, dazu eine Terasse mit 30 m2. Das alles darf unterkellert werden und einen Stock darf man auch haben. Es sind also 80+50+50 m2, Das ist unser Wiener Kleingartengesetz.:) Zusätzlich noch kubatur, von 265 m3... aber ja, nur der Genauigkeit halber falls es jemanden interessiert. WP ist eine Monoblock von LG Retherma mit 12 kw. Fahren damit einfach direkt in den Verteiler und ins Haus, kein speicher. Wasser wird noch mit Gastherme geheizt. (Wollte den ersten Winter beides haben) Gas kommt dann im März weg.
     
  17. #17 chillig80, 07.12.2021
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    Das ist ja der häufigste Fehlerfall bei Wärmepumpen, ist aber ein anderes Thema.

    Wie auch immer, jetzt hast mal ein Jahr lang was zu tun und wenn Du dann ein Diplom in „Wärmepumpe“ hast und die JAZ bei über 4 ist, dann brauchst den ganzen anderen Krempel eh nicht mehr. Meine Meinung.
     
  18. #18 chillig80, 07.12.2021
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    Sehe ich gerade noch. Die haben dir wohl einen 150PS-Motor ins Mofa eingebaut, also von der Leistung her…
     
  19. #19 SilverFly90, 07.12.2021
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    Ja aber das ist nicht so verkehrt, weil es zum Teil auch Altbau ist den ich niemals perfekt sanieren kann. Dazu noch auf einem Berg.
    Auch wollte ich dass die WP wegen der PV nur zwischen 9 und 18 Uhr läuft und das Haus aufheizen kann mit "gratis" Strom.

    Und dann war die 12 kw variante auch nichtmehr so viel teurer, der Verkäufer meinte es ist kein Problem weils ne inverter WP ist und diese im unteren Lastbereich sogar effizienter wären.
     
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