Richtig Heizen/Temperieren Grundsatzdebatte

Diskutiere Richtig Heizen/Temperieren Grundsatzdebatte im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Weiss ich ehrlich gesagt nicht. Da ich eigentlich hohen Vorlauf benötige, (bis zu 65°) bin ich bislang davon ausgegangen, dass die LWWP so...

  1. #61 simon84, 22.11.2021
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    die Energiequelle (Sonne) ist ja bei beiden Situationen gleich

    der erste Unterschied ist die Umwandlung der Sonnen Energie.

    bei PV kannst du ca 300-400 Watt / qm maximal ansetzen. Wie viel es in der gegebenen Situation sind müsste man messen. Nehmen wir einfach mal 150 an.
    Messen könnte man es elektrisch relativ einfach über die Diagnose vom Wechsel Richter bzw Controller

    bei deinem System (Solarthermie?) müsste man es mit Wärme Mengen Zähler messen

    wie viel w/qm so eine Solarthermie macht da hab ich leider keine Erfahrung. Aber sagen wir einfach mal die sind vergleichbar also auch ca 150 w / qm in der Situation (müsste man definitiv messen und prüfen)

    bei der Solarthermie wird das zu ca 70-90% in Heizenergie umgewandelt

    puffer und Verteilungsverluste könnte man auch genauer ermitteln. Kann natürlich sein dass es eher 90% werden wenn alle Rohre pumpen Armaturen etc. gut gedämmt sind. Aber je höher das Temperatur Delta zwischen Raumtemperatur und Vorlauf desto höher die Verluste

    bei PV wird die Energie aus den Panels umgewandelt. Effizienz hier höher. Kann man durchaus 95-99% bis zur WP annehmen.

    die WP macht mit der elektrischen Energie (und unter Ausnutzung ein paar physikalischer Eigenschaften von Gasen) das Wasser warm .

    hier unter einen Wert von 100% zu kommen also eine JAZ von unter 1 ist fast unmöglich. Und selbst wenn könnte man alternativ einen e heizstab bestromen. Der ist auch bei fast 100% Effizienz

    und dann kommt dazu dass du mit PV im Sommer auch eine Klima versorgen kannst . Wie geht das mit Solar thermie ?

    Was ist mit Kühlschrank? Eisfach ? E-Auto oder hybrid ?
    E bike ? Crypto Mining ?

    also ich persönlich kann auch ohne Speicher und nur tagsüber mehr mit Elektrischer Leistung anfangen als mit Wärme
     
  2. BaUT

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    Du hast das Prinzip einer FBH tatsächlich nicht oder missverstanden.
    Dann drück ich die Daumen.

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  3. #63 nordanney, 22.11.2021
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    Von der Fläche sprichst Du aber gerade nicht (oder habe ich die hier im Thread überlesen?). Es geht darum, dass PV sinnvoller ist.
    Davon abgesehen, bekommst Du auf 15qm doch mehr als 2kWp, oder ist die Fläche so schlecht geschnitten? Das sind ja nur 5 Module zu je 1,7qm.

    Bei Sonne, wenn bei Dir die Solarthermie gut arbeitet, reichen die 2kWp allerdings auch schon recht weit. Da sollten über den Tag im Schnitt immer 1kWh stündlich produziert werden.
     
  4. #64 Donpepe, 22.11.2021
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    Moin,

    Das Problem einer STA ist nicht undebingt der Winter, es ist der Sommer. Also am Ende die CO2 Entlastung die ich pro m² Dachfäche erreichen kann... Dazu kommen noch Aspekte, das eine STA grundsätzlich den Weg weg von fossilen Energieträgern erschwert. Gibt im huastechnikdialog einige (meist hefitge) Diskussionen zu diesem Thema...

    Grüße
     
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  5. #65 Sergius, 22.11.2021
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    Zur Info. Ich habe Sancal angefragt und ne Grobe Schätzung in Erfahrung gebracht. um die 320m² zu beheizen soll ich ma 14t.€ Kalkulieren. Bei Selbstmontage versteht sich. Es gehören allerdings noch einige Details geklärt. Die Problempunkte sind die Küchen die alle samt an den Außenwänden angeordnet sind und Bäder. Teils auf Duschen Umgebaut teils mit Badewannen (alles an den Außenwänden)
    Das Einsparpotenzial ist relativ gering einzustufen und ich halte nicht zurück in Hoffnungs oder Glaubensfragen (Aktuell sind wir bei 11l Öl pro m² - wahrscheinlich war es auch ein gutes Jahr...). Ein Vorteil ist der Hydraulische Abgleich der über den Rücklaufsammler eingestellt wird. (Verstehe es noch nicht 100%ig, arbeite dran) Und die Abrechnung der 7 Einheiten erfolg aktuell von Minol was mir zusätzlich 500-700€ als Investitionskapital zur verfügung steht. Ziel ist dass sich die Investition in 10 Jahren amortisiert. Mit den 7t. von Minor müsste die Öl-Einsparung 25% betragen... Mal schauen ob ich das durchbekomme.

    Ist allerdings die Einzige Maßnahme die mir einfällt um das Gebäude energetisch zu modernisieren. (Bis aufs Dach.. aber dass ist ein anderes Thema)

    Wie kann ich die Bestehende Verrohrungsanlage auf ihren Zustand prüfen? Die Verrohung ist fasst 60 Jahre alt.

     
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  6. #66 Sergius, 22.11.2021
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    Ich weiß nicht. Hab irgendwo gelesen dass der Mensch bis 18grad nicht schwitz sondern erst darüber. Und ich unterscheide auch die Raum(Luft)temperatur mit der Bauteil(odberflächen)temperatur. ich denke bei deinem Bild gehts um die Raumluft...

    Wo hast du den Idealtemperaturverlauf her? Kann ich dass im Ganzen bekommen, vielleicht per Mail. Glaub jetzt nicht jeder Grafik auf anhieb...
     
  7. #67 Sergius, 22.11.2021
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    :biggthumpup: danke, Empfinde ich als Kompliment. (Ich hab schon Denkmal saniert, aber nicht so viele wie er) Ich lese übrigen grade sein Buch. Altbauten Kostengünstig Sanieren.. Er Kotzt schon mächtig ab :mega_lol: Aber mich interessiert das Fachliche. Hab mir auch auf seine Empfehlung (aus dem Buch) ein anderes bestellt, kommt die Tage und ich freu mich drauf.

     
  8. #68 Sergius, 22.11.2021
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    Stimmt. Ich kenne Fußbodenheizungen nur vom Gefühl her und mag sie nicht. (Persönliche Meinung, nichts Sachliches) . Aber damals beim Schlüsselfertigbau war es vom Chef der Standart. (Stahlbetonbau mit Fußbodenheizung) Vielleicht fahr ich mal die Häuser ab und rede mit den Mietern drüber. (und nehme mal meinen Messgerätekoffer mit)
     
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  9. #69 Sergius, 22.11.2021
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    @Donpepe
    Meinst du die Antike Unterfeuerheizung? Hier ist der Auszug aus "Metzler Lexikon antiker Architektur"


    Und auch dort richtig beschrieben mit Wandheizung. Und nicht wie die Fußbodenheizungslobby es als Fußbodenheizung für sich beansprucht.
     
  10. #70 Sergius, 22.11.2021
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    Versteh ich nicht. Ich kann mir mit jedem Energieerzeuger eine Strahlungsheizung vorstellen. Die Effizienz mal kurz bei Seite... Gib mir ein konkretes Beispiel. Ich hab halt hier den Ölbrenner und der läuft minimal mit 55 grad...

    Und die Wärmestrahlung funktioniert ja schon ab 1grad unterschied. Hab ich irgendwo in YouTube aufgeschnappt.

    Übrigens hab ich die Temperatur nachgemessen bei mir im Raum mit nem alten Rippenheizkörper und kann bestätigen was Henning Großenschmidt sagt.
    Über dem Heizkörper ist die Lufttemperatur um die 45 grad. Natürlich nicht insgesamt im Raum. Die Aussage ist dennoch nicht unwahr. Die Raumluft ist wärmer als die Bauteiltemperatur und in den Raumecken der Außenwände hab ich ca. 17 grad. Und genau um dieses Prinzip geht es mir ja, ich möchte eine kühlere Raumluft bei angenehmer Wohlfühltemperatur die ich meinermeinung nach nur durch eine Höhere Temperatur der Bauteile erreichen kann. Ob jetzt Decke, Wand oder Boden ist mir noch unklar... Aber ich bleibe dran.

    Bei der Sancal Methode hab ich mit dem Geschäftsführer gesprochen und er berichtete mir von einer 5 meter Hohen Außenwand die mit einer Heizleiste beheizt wurde und die Bauteiltemperatur war von 1m bis 5m höhe bei konstant 18grad... kann mir dass jemand von den Experten erklären?
     
  11. #71 Fabian Weber, 22.11.2021
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    Oh je, dass er ein strammer Rechter war, ist Dir hoffentlich bekannt?

    Und dass seine Expertise fast ausschließlich auf denkmalgeschützte Altbauten passt, die man einfach nicht anders sanieren konnte?

    Fischer hat das aber immer auf den Neubau übertragen und das war halt sein großer Denkfehler, denn im Neubau kann ich die thermische Hülle inkl. Dämmung auch ohne Wärmebrücken planen.
     
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  12. #72 Donpepe, 23.11.2021
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    Moin,

    mich interesssiert nicht wie irgendwer vor 1000++ Jahren geheizt hat... Sorry. Die Römer haben Sklaven gehabt, sollen wir das jetzt auch wieder einführen? Mich interssiert wie wir HEUTE heizen mit den Möglichkeiten die wir HEUTE haben.. Auch ist mir die große FBH Geheimverschwörungsorganisation die die Geschicht zu ihren Gunsten dreht egal.. Auch die Fraktion, die nur FBH aus den 80er mit VL von 50°C kennt und aktuelle Ansätze ignoriert interessiert mich auch nicht. Dieselben die nicht wissen / wissen wollen das ich Heizkörper mit unter 40°C VL betrieben kann und somit rein physikalisch meine Wohnung nicht zur Heisluftfriteuse wird.

    Eine heutige FBH mit niedrigen Vorlauftemperaturen ist sowohl energetisch, gesundheitlich als auch wirtschaftlich eine sehr gute Lösung.


    Was mit aber nicht klar ist: Was willst du? Ein Referenzprojekt, deine eigenen 4 Wände verbesseren oder für deinen Chef oder ein Kirche sanieren... Ich blicke da nicht mehr durch. Also, sag doch einfach um welches konkrete Objekt es sich dreht, wie die Ausgangslage ist und wir können hier sicherlich unterstützen... Alternativ welche Bestandsobjekte du im Blick hast.

    Und wie sieht diese Aufputz Wandheizung, die du vorgeschlagen hast, aus? Wie sind die Auslegungsdetails, wie errechenen sich die Einsparungen...

    Grüße
     
  13. #73 matschie, 23.11.2021
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    Ja, mit dem Ölbrenner hast du Recht.
    Und auch @Donpepe hat recht, wenn er sagt dass man mit fast jedem Wärmeüberträger auf niedrige VL-Temperaturen kommt. Und das genau ist ja das Ziel einer effizienten Heizung.
    Ob WP, GBWT oder was auch immer - je niedriger der Vorlauf, desto effizienter läuft das Gerät.

    Niedrige VL-Temperatur im unsanierten Altbau bedeutet Fläche, Fläche, Fläche. Und das möglichst gleichmäßig, da nur wenig Luftbewegung erzeugt wird (was ja auch gewollt ist).
    Ob du die Wohnung mit 33er HK vollstellst, eine FBH mit engem Abstand einbaust oder Wand- und Deckenheizungen ist daber ja erstmal egal.

    FBH ist halt das einfachste, da muss ja eh der Estrich rein, da kann man die Rohre gleich mitlegen. An den Wänden unter Putz ginge auch noch.

    Im Mietobjekt würde ich das aber auch nicht machen, da wäre mir die Gefahr dass da jemand ein Bild an der Heizung aufhängt zu groß.
     
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  14. BaUT

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    Was er will? Gar nix. Dem ist langweilig. Er arbeitet nicht mehr als Architekt, will auswandern, weiß aber noch nicht wohin und als was.
    @Sergius will nur quatschen und spielen.
    Und wir sollen hier seine Online-Weiterbildung pushen.

    Naja - und wer Konrad Fischer für einen brauchbaren Lehrmeister hält, der ist irgendwo auf seinem Bildungsweg falsch abgebogen und hat mit modernen Bauweisen und moderner Haustechnik vermutlich eh nix am Hut.

    Erst hatten wir die Videos von unserem Überlebenshaus-Guru und jetzt kommt @Sergius mit seinen Weiterbildungs-Videos.
     
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  15. #75 Sergius, 23.11.2021
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    Ich habe konkret 2 Möglichkeiten von den ich Schreibe die "Ausfputz" Wandheizung ist das System von Sancal einfach googeln und der Henning Größenschmid redet davon die Leitungen unter Putz zu verlegen. Sind vom Prinzip her die gleichen Wandheizungen, nur dass nicht die ganze Wand voll mit Heizungsrohren ist. Es gibt auch andere Anbieter aber die kenn ich noch nicht.

    Und alleine mit den Leisten kann man nicht jedes Datei abdecken deshalb gibt es Stahlplatten und und und.

    Mir gehts um die Grundsatzfrage des Heizen bzw. Temperieren (erstmal unabhängig von Erzeuger) Raum und Wohnklima. Es ist ja eine Grundsatzdebatte.

    Die Fußbodenheizung wird hochgelobt hier in den Beiträgen. Ich finde Sie unangenehm und Hunde übrigens auch. Dazu brauch ich null Verständnis von Thermophysik, sondern einfach mein Gefühl oder Wohlempfinden als Marker. Der Fußboden ist voll mit Heizungsrohren und auch nicht überall machbar. Wie gesagt Neubau, gedämmt usw. ist nicht meins. Und Thermisch für mich noch immer Zweifelhaft. Ich versteh einfach nicht wie man mein Gefühl schön rechnen will. In einer Wohnung mit Fußbodenheizung sitze ich ungern auf dem Fußboden und denke da an Kinder die sich ständig in dem unteren Bereich aufhalten... Es ist einfach ein ungutes Gefühl und ich mag die Fußbodenheizung nicht.

    Aber natürlich Lerne ich die Hintergründe auch aus der Kritik hier. Immer her damit. ;-)
     
  16. #76 Sergius, 23.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 23.11.2021
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    @BaUT Wem die Argumente ausgehen oder das Wissen, wird Persönlich und Unsachlich. (geht mir übrigens auch manchmal so, ich arbeite dran dieses Fehlverhalten abzustellen) Wenn wieder was Sachliches beizutragen hast, gerne. Ansonsten :winken
     
  17. #77 Sergius, 23.11.2021
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    Ich versteh nur nicht dass du dir damit automatisch eine Fläche Vorstellst die mit Wasserleitungen gefüllt ist wie so ne Fußbodenheizung nur eben an der Wand oder Decke. Oder die Bauteiltemperierung bei der das Ganze Bauteil wie Bodenplatte oder Außenwand Temperiert wird mit Extremen Wassermengen und und und. Warum soll es nicht einfacher, mit viel weniger Rohren gehen? Zum Beispiel einem oder zwei im unteren Bereichen.
     
  18. BaUT

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    Oh - sensibel?
    Hab ich da einen wunden Punkt oder gar ins Schwarze getroffen?
    Leider habe ich heute nichts "Sachliches" für dich. Da musst du bitte alleine weiter schmökern.
    BundesBauBlatt
    Zu deinen persönlichen bisher nicht ausreichend begründeten Vorurteilen bzgl. FBH kann ich leider auch nix sagen.
     
  19. #79 Donpepe, 23.11.2021
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    @Sergius:

    Am Ende wird es immer einen Punkt geben: Es muss die notwendige Wärme ins Gebäude gebracht werden und je kleiner die Heizflächen je höhere Vorlauftemp. benötigte ich. Höhere VL führt immer zu einer Zunahme der Konvektion. (Ausser bei Deckenheizungen).

    Die von dir genannten Konzepte beruhen ja im Grundsatz auf Konfektion, nur dass hier die Wand gezielt überströmt wird. Aber ich muss Luft im nicht unerheblichen Volumen bewegen, damit das funktioniert. Also bewege ich auch die Schwebstoffe in der Luft und entweder die lagern sich an der Wand ab (z.B. bei Farben mit hohem Kunststoffanteil) oder verteilen sich im Raum.

    Lass uns mal konkret an deiner Wohung/ Haus(??) arbeiten:

    1. Miete oder Eigentum
    2. Darfst du Umbauarbeiten vornehmen
    3. Ist eine FBH vorhanden, wenn ja welches Baujahr.
    4. Wie sieht die Bausubtanz aus: Wandaufbau, Fenster, Dämmung etc.

    Hast du dich mal mit modernen Heizkörpern wie Kermi X2 beschäftigt?

    Grüße
     
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  20. #80 matschie, 23.11.2021
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    An der Stelle zitiere ich gerne meinen alten Physiklehrer: Physik lügt nicht.
    Weniger Rohre = weniger Fläche = Geringere Wärmeabgabe = geringere Heizleistung -> höhere Vorlauftemperatur für gleiche Heizleistung.
    (Fließgeschwindigkeit mal außen vor, der sind auch Grenzen gesetzt).
    Da braucht man nichts glauben oder fühlen, das ist einfach Fakt.
     
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