Richtig lüften

Diskutiere Richtig lüften im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; Hallo, eine reine (THERMODYNAMIK) Verständnisfrage. Ein Keller ist feucht, weil ein halbes Jahr nicht gelüftet wurde. Nun meint Person A...

  1. #1 Liebste, 05.07.2012
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    Hallo,

    eine reine (THERMODYNAMIK) Verständnisfrage.

    Ein Keller ist feucht, weil ein halbes Jahr nicht gelüftet wurde.

    Nun meint Person A - Lüften, wenn die Außentemperatur unter der Raumtemperatur im Keller ist. Grund: Außentemperatur wärmer würde bei Kontakt mit den kälteren Flächen im Keller bedeuten, daß das in der Luft enthaltene Wasser kondensiert und der Keller schließlich feuchter ist.

    Person B ist der Meinung, daß man lüften sollte, wenn die Außentemperatur (möglichst viel) höher ist, als die Kellertemperatur, kann es aber nicht so wirklich begründen. Evtl. damit, daß die Taupunkttemperatur der wärmeren Luft ja höher liegt.

    Wer kann das technisch auch begründen, warum man bei welchen Temperaturen lüften sollte? Ab wann man die Fenster zum Lüften aufreißen sollte. Nicht bei Regen, das ist klar.
     
  2. #2 coroner, 05.07.2012
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    Du solltest dann lüften, wenn die Frischluft *absolut* (nicht relativ) weniger feuchte enthält als die Raumluft.

    Siehe auch Molliere Diagramm. Tendenziell hat Person A also recht...

    Bzw. du musst dafür sorgen, dass im Innenbereich deine Luft mehr Feuchte aufnehmen kann.
    Also stark heizen :)
     
  3. Neutal

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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Meist ist warme luft in der Lage mehr Feuchtigkeit zu speichern als Kalte. Kommt jetzt gesättigte warme luft in den kalten Keller, kondensiert die überschüssige Feuchtigkeit aus.
     
  4. #4 ThomasMD, 05.07.2012
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    Sagt wer? (Du sprachest von Kellerfenstern, nicht von Dachflächenfenstern.)

    A hat ganz pauschal, ohne Betrachtung von Relativ und Absolut Recht, weil kältere Luft, auch wenn sie bereits gesättigt ist, nicht an wärmeren Wänden kondensiert. Man sollte nur den Begriff "Raumtemperatur im Keller" durch den Begriff "Wandtemperatur innen" ersetzen.

    Ersetze "meist" durch "immer". Dann stimmts.
     
  5. #5 kappradl, 05.07.2012
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    kappradl Gast

    Du kannst immer dann lüften, wenn die Taupunkttemperatur der Außenluft niedriger ist als die Temperatur der Kellerwände (sowie Boden und Inventar).
    Dazu kann man einen Taupunktrechner nutzen.
     
  6. #6 Liebste, 05.07.2012
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    Taupunkttemperatur ist klar, mit dem h,x-Diagramm kann ich auch umgehen nur habe ich gerade keinen Feuchtemesser (Wand), Temperaturmesser da.

    Problem ist, daß die Gipskartonplatten des Raumes weich sind und dahinter an der Latexfarbe das Wasser kondensiert ist. Außerdem bildet sich auf dem Boden (Fliesen) eine ca. 1 m x 1 m große Fläche, auf der ebenfalls Feuchtigkeit aus der Luft kondensiert. Warum gerade diese Stelle kälter ist habe ich nicht herausbekommen aber generell wäre es ein guter Anfang, den Raum generell trockener zu bekommen.

    Wenn ich bei Regen lüfte, dann hat die Luft doch bereits 100 % Sättigung und kann nichts mehr aufnehmen, das heißt wenn ich alles aufreiße dann hole ich mir automatisch Feuchtigkeit durch Kondensation in die Innenräume. So habe ich das verstanden.


    Man kann also keine Aussage pauschal darüber treffen, ob zur Zeit ein Lüften sinnvoll ist, wenn man nicht die genauen (Wand-)Temperaturen kennt? Auch nicht aus der Praxis? Außentemperatur zB. 26 °C sagt mir ja nichts über den Taupunkt, da ich die Luftfeuchtigkeit nicht kenne. Innen kann ich natürlich sagen, Temperatur Wand mit x = 1 (da Kondensat) aber da fehlt mir die Temperatur der Wandfläche.
     
  7. Julius

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    Was haben Gipskartonplatten in einem Keller verloren (außer ihrer Stabiltät...)?
     
  8. #8 ThomasMD, 05.07.2012
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    Doch kann man. Ich behaupte einfach mal aus der Ferne, dass erdreichberührte Bauteile auch an der Saar kühler als 26°C sind. Also Fenster zu.

    Nochmals die Frage: Sagt wer?

    Der Umstand, dass Regen fällt, sagt nur, dass oben in der Wolke die Sättigung erreicht ist. Unten bei Dir kann es ganz anders aussehen.
    Selbst wenn die Luft gesättigt sein sollte, was bei dickem Nebel der Fall ist, gilt das oben Gesagte, dass bei kälterer Luft keine Kondensation an wärmeren Bauteile stattfindet. Es findet dann auch keine Trocknung statt.
    Du kannst Dir also den (für Dich gesehen) Firlefanz mit Molliere-Diagramm etc. ersparen, wenn Du diese einfache Regel beherzigst.
     
  9. #9 Liebste, 05.07.2012
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    Gipskartonplatten waren so drin. Ich nehme an als Verkleidung, damits "schöner" aussehen soll und man ebenere Wände hat?

    Mir macht ja die Latexfarbe an der Wand mehr Sorgen, da wird immer Feuchtigkeit kondensieren.

    Also Gipskarton runter, Latexfarbe geht vermutlich nicht so ohne weiteres. Gibts dafür auch nen Tip oder kann man da pauschal nicht viel zu sagen?

    Tür also tendenziell eher in der Nacht aufstehen lassen als jetzt am Tag? Wobei ich mir vorstellen kann, daß die Nachtluft auch wärmer ist, als die Kellerluft. Dachte eigentlich, daß sich alles erwärmt und die Feuchtigkeit dann mit rausgetragen wird, weil sie sich in der Luft dann löst (verdampft). Hm irgendwie hat mich das verwirrt, daß man nicht bei Sonnenschein lüftet, um Feuchtigkeit aus dem Raum zu kriegen ... wie soll denn das kondensierte Wasser wieder verdampfen, wenn nicht durch Energiezufuhr (wärmere Luft)? Ich muß doch Energie zuführen, wenn ich den Aggregatzustand ändern möchte. Mir ist noch nicht klar, wie die Trocknung mit kühler Luft funktioniert?
     
  10. #10 coroner, 05.07.2012
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    Wenn du nicht bis in den Winter warten kannst/willst, stell halt nen el. Luftentfeuchter rein.
    Das muss - wenn man im gleichen Haus wohnt und ständig leeren kann - nichtmal so ein
    Monsterteil aus dem Mietpark sein. Du brauchsts ja vielleicht noch öfter...

    ... na kalt (relativ trocken) rein - heizen, abwarten und Sättigung in einem höheren energetischen
    Zustand abwarten und wieder durchlüften. Im Winter ist das halt recht schnell zu erreichen.
    Bei den aktuellen klimatischen Bedingungen kommst du um technische Trocknung fast nicht herum.
     
  11. gonso

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    Thermodynamik, offenen, geschlossenen oder abgeschlossenen.

    Woher kommt das Wasser bzw. die Feuchtigkeit?
    Kann man im Sommer aus dem nicht beheizten Keller überhaupt signifikant Feuchtigkeit weglüften?



    Wie wäre es mit einem Luftentfeuchter?
     
  12. Taipan

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    Ja man kann. Beispiel:

    Keller: 19°C 92% -->13 g/kg
    Aussen: 22,5°C 60% --> 10,2 g/kg
    ---> Lüften

    Keller: 19°C 92% --> 13g/kg
    Aussen: 26°C 70% --> 15g/kg
    ---> nicht Lüften

    mann muss eben nur mit zwei aufeinander abgestimmten Hygrometern/Thermometern und dem HX-Diagramm ein wenig rumspieln.

    Und nur weil es aussen regnet, heisst es nicht, dass die Luft feuchter ist als im Keller.

    Beispiel: 16°C 100% --> 10,3 g/kg ---> in meinem Beispiel: LÜFTEN
     
  13. gonso

    gonso

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    Dann is aber nur ein Luftaustausch passiert, dh. die Luft aus dem Keller ist draußen und die von draußen drinnen.

    Aber wie bzw. wie schnell kommt das Wasser in die dann 92%rel gesättigte Luft?
    Diffusion - Fick´sche Gleichung ?

    Und das Wasser das jetzt im Baukörper steckt muss halt irgendwie erst in die Luft, erst dann kann man weglüften.

    Beispiel: 16°C 100% --> 10,3 g/kg ---> in meinem Beispiel: LÜFTEN
    Schadet nicht
     
  14. Taipan

    Taipan

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    Über den Ausgleich des Wasserdampfpartialdruckes. Ganz automatisch. Ist der theoretische Wasserdampfdruck im Bauteil größer als in der Umgebung, gibt es auch hier einen Dampfdruckausgleich und das Wasser "wandert" aus der Wand in die Luft.

    Achso: Du hast was missverstanden. Du musst die Absoluten Feuchten Betrachten, nicht die relativen. Die interessieren nur den Nebel.
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    momentan (!) ist kein kellerfensteröffnungslüftungswetter.
    ausser bei nahezu abgesoffenen bauteilen (s. taipan) wird man selbst
    bei nachlüftung eher feuchtigkeit eintragen, als rauslüften.

    um ohne feuchtigkeitsmesser einigermassen auf der sicheren seite
    zu sein: draussen sollte es 5° kälter sein, als im keller (ich unterstelle
    existenz e. thermometers).

    bleibt die techn. trocknung, funktionierende geräte gibts ab 100 ois,
    für dauerbetrieb bzw. hohen trocknungsbedarf lohnt ein blick in
    die nächsthöhere preiskategorie.
     
  16. #16 kappradl, 06.07.2012
    kappradl

    kappradl Gast

    Nein, hat sie nicht. Der Regen fällt aus Wolken, die in ganz anderen Luftschichten mit anderen Temperaturen unterwegs sind.
    Die rel. Feuchtigkeit bestimmt dir eine Wetterstation hinreichend genau.
     
  17. gonso

    gonso

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    Ich rede nicht davon ob Feuchte raus gelüftet wird sondern wie viel pro Zeit.

    In einer Gipskartonplatte ist 1l Wasser enthalten wie lange dauert es in einem Raum mit
    a) 90% rel Luftfeuchtigkeit
    b) 50% rel Luftfeuchtigkeit
    bis nur mehr 900ml Wasser in der Gipskartonplatte enthalten ist?

    Ich wage zu behaupten das die Zeit für a länger ist als für b. Und wenns lange dauert is Winter.
     
  18. #18 ThomasMD, 06.07.2012
    ThomasMD

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    Es gibt einen Weg, das Wasser ganz schnell raus zu kriegen:






















































    Die GK-Platten rausschmeißen.
     
  19. Taipan

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    Und dann gehts schnell

    Aber grundsätzlich hängt es vom Druckgefälle ab. Über Tempo lässt sich da schwer was sagen (Druckgefälle, Ausgleichsfeuchte, Kapilartransport, Temperatur, Luftbewegung, Grad der Versalzung ... als Stichworte). Wie Thomas schon sagte: als erstes den Gips rausschmeissen, dann immer Lüften, wenn es drinnen trockner ist als aussen. Jeden Zufluss von Wasser abstellen.

    Schneller gehts dann nicht.
     
  20. #20 Liebste, 17.10.2012
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    > dann immer Lüften, wenn es drinnen trockner ist als aussen

    Wahrscheinlich ist gemeint, wenns draußen (absolut) trockener ist als drinnen, oder?

    Gipskarton rausschmeißen? Na gut. Dann siehts aber häßlich aus. Hätte ja gern Lehm im Keller aber das kann ich auf Latex vergessen :D .

    Tja gewisse Grundfeuchte wird halt drin sein (BJ 1952), so direkt ausmachen, wo die Feuchte herkommt, kann ich leider nicht. Auf dem gefliesten Kellerboden in diesem Raum bildet sich ein ca. 1 qm großes Viereck, auf dem Wasser kondensiert. Warum dort kann ich ebenfalls nicht ausmachen. Dazu müßte ich vermutlich den Boden öffnen.
     
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