Richtige Baubeschreibung für Weisse Wanne

Diskutiere Richtige Baubeschreibung für Weisse Wanne im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, habe eine Baubeschreibung für einen Keller und den gesamten Rohbau und möchte die mal zur Diskussion stellen. Der Angebotspreis...

  1. #1 dieter6412, 12. Januar 2004
    dieter6412

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    Hallo zusammen,

    habe eine Baubeschreibung für einen Keller und den gesamten Rohbau und möchte die mal zur Diskussion stellen. Der Angebotspreis liegt bei 110.000 € für das Komplettangebot und bei 80.000 € für den Rohbau. Ich hatte hier mit 70 € je cbm bei 96o cbm = 67.200 € für den reinen Rohbau gerechnet.

    Was mir bei der Baubeschreibung aufgefallen ist, ist das bei der Abdichtung des Kellers gemäß DIN ich mit Eigenleistung drinstehe, obwohl ich nur Bitumen aufbringen soll und dann für einen Wohnraum im Keller die Perimeterdämmung von außen aufkleben soll. Da Frage ich mich ob die Haftung für die Dichtigkeit auch vom mir getragenb wird, dass war aber natürlich nicht vorgesehen. Weiterhin frage ich mich ob die Baubeschreibung des Kellers als "weisse Wanne" gilt, ich würde eine Beschreibung als "WU-Konstruktion gegen drückendes Wasser" für sicherer halten oder? Die Ausführung des Kellers hat der Bauleiter mit Fugenband in der Bodenplatte aufsteigend in die Kellerwände beschrieben, sowie mit einer "Fasermatte" die in die Kellerwände eingebracht wird um die Rissbildung zu vermeiden. Des weiteren weiß ich nicht was ich von der Schmutzwasserpumpe unter der Bodenplatte halten soll, ist das nicht eine Schwachstelle für die Weisse Wanne, welche Lösung empfehlen hier die Experten.

    Das Baugrundgutachten sagt aus das auf eine Abdichtung gegen drückendes Wasser nur verzichtet werden kann, wenn eine funktionsfähige Drainage eingebaut wird. Ansonsten sind die Keller als wasserdicht zu erstellen (womit wohl eine weisse Wanne gemeint ist).

    Die Statik wird über einen Statiker gemacht der vom Bauträger/Bauleiter ausgewählt wurde. Kann es dabei Probleme geben (Absprachen zwischen Bauleiter und Statiker).

    Wie ist eigentlich der richtige Aufbau (Schichten) für eine Bodenplatte (Weisse Wanne), wenn ein Kellerraum als Wohnraum genutzt werden soll.

    BAUBESCHREIBUNG

    für ein freistellendes Einfamilienhaus

    VORBEMERKUNG:

    Das Haus wird nach den anerkannten Regeln der Baukunst errichtet. Abweichungen von der vor- liegenden Bau- und Leistungsbeschreibung durch behördliche Auflagen oder aus technischen Gründen sind inöglich und werden vorbehalten. Abweichende Ausführungen, soweit diese technisch bedingt sind, sowie Ändemngen durch Auflagen der zuständigen Behörden bleiben vorbehalten. Änderungen der Raumaufteilung, sowie der Fünsteranlagen sind durch den Erwerber möglich, jedoch nur in dem Maße, wie es die Einhaltung der bautechnischen Gmndkonzeption erlaubt. Individuelle Wünsche können auch während der Bauzeit berücksichtigt werden, soweit sie im Bereich der baulichen, technischen und terminlichen Möglichkeiten liegen.

    Die in den Zeichnungen dargestellten Möbilierungsvorschläge, Außenanlagen und PKW - Garagen sind dargestellte Sonderwünsche und nicht Bestanteil des Vertrages. Die nachstehende Leistungsbeschreibung bezieht sich auf die Erstellung eines Hauses entsprechend den Bauplänen. Sonderleistungen sind nicht im Kaufpreis enthalten, können jedoch gesondert angeboten und beauftragt werden.


    ERDARBEITEN

    Der vorhandene Oberboden wird im Bereich der Baugrube ca. 20 cm abgetragen und seitlich gelagert""die Baugmbe wird ausgehoben, anschließende Wiederverfüllung der Arbeitsräume mit Kies. Überflüssiger Boden wird abgefahren. Der vorhandene Geländeverlauf bleibt erhalten. Enthalten sind alle Kosten Abfuhr und Entsorgung des überflüssigen Aushubes.


    ROHBAU

    Die Bodenplatte wird entsprechend der statischen Berechnung aus Stahlbeton B25 V@U (wassemndurchlässig) hergestellt. Das Gebäude wird den Vorschriften entsprechend geerdet. Die Kelleraußenwände (Dicke 30,0 cm) werden aus Stahlbeton B25 WU (wasserundurchlässig) hergestellt. Die Isolierung gegen Feuchtigkeit, unter Beachtung der Bodenverhältnisse, soweit notwendig, gemäß DIN erfolgt in Eigenleistung, das Material wird geliefert. Die Entwässemng für die Waschmaschine erfolgt unterhalb der Bodenplatte, wird gegen Rückstau mittels eines Niro-Liftes gesichert und wird bauseits mit natürlichem Gefälle an den öffentlichen Kanal angeschlossen.

    Die Kelleraußenwände im von Keller 2 erhalten eine Wärmedämmung, Stärke 8,0 cm. Das Material wird geliefert, daß anbringen erfolgt in Eigenleistung.


    ROHBAU

    Die Decken über dem Keller- und Erdgeschoß werden in Stahlbeton als Filligran-Decken, in Sichtbeton hergestellt und sind zur Aufnahme von Tapeten geeignet. Die Ausführung erfolgt gemäß den statischen Erfordernissen. Die Außenwände im Erd- und Dachgeschoß, werden einschalig, entsprechend den statischen Erfordernissen, vorbereitet für eine bauseitige Verklinkerung.

    Der Aufbau ist wie folgt:
    Innenschale (tragend) bestehend aus Bims d = 17,5 cm,
    Dämmung min. d= 10,0 cm als Kerndämmung, (Eigenleistung)
    Klinker Fassade, d= 9,5 cm (Eigenleistung)

    Die Kellerinnenwände in Kalksandstein mit Fugenglattstrich, alternativ in Beton, als Filigran Element in Sichtbeton.

    Es wird eine Schornsteinanlage, unglasiert geeignet für Festbrennstoffe, Durchmesser 16/16 cm oder 1 8/1 8 cm, einschließlich aller Formstücke eingebaut. Im Erdgeschoß wird eine Reinigungsöffnung eingebaut.

    Im Kellergeschoß werden Fertigteil-Lichtschächte mit Gitterrost und Diebstahisicherung montiert.


    DACH

    Zimmertnannsmäßig hergestelltes Satteldach, als Holzkonstruktion entsprechend der statischen Berechnung und der Planung aus Nadelschnittholz, Güteklasse 2, Schnittklasse A/B. Die Ort- und Traufüberstände werden von oben mit NÜt- und Feder-Brettern verschalt. Alle Hölzer - soweit außen sichtbar - gehobelt. Die Sparren im Bereich des Erkers und über dem Flur im DG bleiben sichtbar und werden gehobelt. Die notwendigen Wechsel fUr den späteren Einbau der Dachflächenfenster werden hergestellt. Die Dachüberstände werden in der Farbe weiß grundiert.


    ROLLÄDEN

    An allen rechteckigen, senkrechten Fensteranlagen im EG und DG werden Rolladenkästen montiert.


    INNENTREPPEN bauseits

    Es wird eine Stahl / Holzkonstruktion montiert, Stufen in Massivholz, Buche keilverzinkt ausgeführt. Die Anlage ist 1 / 4 gewandelt. Die Stufen sind ca. 42 mm stark, auf der Lichtseite wird ein Geländer als Harfe ausgeführt. Alternativ kann eine Vollholztreppe montiert werden. Die Kelleraußentreppe wird in Stahlbeton ausgeführt, diese ist vorbereitet zur Aufnahme eines Kunst- oder Natursteinbelages.

    Alle angegebenen Materialpreise enthalten die gesetzliche Mehrwertsteuer.

    Die vorstehende Leistungsbeschreibung bezieht sich auf die Erstellung eines Rohbaues, incl. der Ausschachtung, der Wiederverfüülung der Baugrube und der Lieferung und Montage des Dachstuhles entsprechend den Bauplänen und der Baubeschreibung. Sonderleistungen, sowie Änderungen der Ausstattung können auch nach Baubeginn gesondert vereinbart und beauftragt werden. Die statischen Berechnungen, der Wärmeschutznachweis, die Koordinierung des Bauablaufes, sowie die Bauleitung sind im Preis enthalten.
     
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  3. bauworsch

    bauworsch Gast

    Die Beschreibung

    hat mit einer weissen Wanne herzlich wenig zu tun.
    Und auch wenn der Bauleiter was dazu sagt, geschrieben steht davon nichts.

    Das Liefern von Abdichtungsmaterial und Daemmung deutet darauf hin, dass die Abdichtungsfrage in die Verantwortlichkeit des Bauherren geschoben wird.

    So wird das nix!! Solche Angebote taugen nicht. Ich waere an Ihrer Stelle höchst vorsichtig.
     
  4. #3 dieter6412, 12. Januar 2004
    dieter6412

    dieter6412

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    @bauworsch

    vielen Dank für das Feedback, sehe ich genauso. Ich bin mir nur noch nicht sicher wie eine richtige Baubeschreibung für eine WU-Konstruktion aussieht. Reicht es wenn man schreibt "Die Ausführung des Kellers erfolgt als WU-Konstruktion zur Abdichtung gegen drückendes Wasser". Oder gibt es eine genauere Beschreibung mit Aufbau der WW wie z.B. Fundamentplatte aus B25 WU Stärke von 30cm oder mehr nach statischer Berechnung. Die Fundamentplatte ist auf einer Kiesschicht und einer darauf gelegenen Sauberkeitsschicht aus Beton mit einer Stärke von 5 cm gelagert. Zwischen Sauberkeitsschicht und Fundamentplatte wird eine 2-lagige PE-Folie gegen....


    Weiterhin bin ich nicht sicher was den Niro-Lift angeht, ist das so beschrieben richtig und sinnvoll. Ich habe einiges gelesen über einen Pumpensumpf der die einzige richtige Ausführung bei einer Schmutzwasserpumpnenanlage im Kellerbereich sein soll, vorausgesetzt auch der ist richtig ausgeführt.

    Bitte Feedback hierzu.
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Tja, WW sind nicht genormt. Hintergrund: Es gibt zu viele Einflussgrößen, ein Tragwerksplaner kann das günstiger als alles Vorzuschreiben.

    a. R. d. T dürfte nach meinem Wissen das Merkblatt

    Wasserundurchlässige Baukörper aus Beton

    (Fassung Juni 1996) des DBV sein :

    http://www.betonverein.de/

    Somit wäre eine rechtssicher Vertragsgestaltung unter Zugrundelegung des o. g. Merkblattes möglich. Ich stell das mal so zur Diskusion.
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    *mmmmh*

    will ich ned verstehn (!) ... "aber" grundsätzlich mal Vorsicht bei Bitumenaufbringen etc. ... "bei" sowas wird der schwarze Peter gerne verschoben ... ansonsten stimme ich Robert Worsch mal voll zu (!)

    MfG
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wer suchet ...
    vor rund 100 jahren hab ich mal in bau.de ein ziemlich langes vorkonzept (lph.3) zur weissen wanne zum besten gegeben.
    das ist mit sicherheit nicht allgemeingültig - aber es zeigt schon einige probleme auf, die vom DBV sehr abstrahiert (lph. 2) dargestellt werden - das is eben ein grundlagenwerk und keine eindeutige ausführungsfibel.
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Das ist eine typische Leistungsbeschreibung, die herauskommt wenn man der Firma nur einen Eingabeplan überlässt (kein Vorwurf an den Unternehmer).

    Technisch steht Folgendes drin:

    Aushub, Verfüllung mit beliebigem Kies, keine Andeckung Oberboden
    nur die Waschmaschine wird an den Kanal angeschlossen
    Bodenplatte beliebiger Stärke
    betonierte Kellerwände 30 cm stark
    Fugenbänder nicht in Beschreibung, also nicht vereinbart
    Kellerinnenwände aus beliebigem KS oder Beton
    beliebige Fertiglichtschächte
    Filigrandecken, so wie sie der Statiker nach Vorgabe durch den Unternehmer hinrechnet
    Innenschale der Außenwand aus beliebigem Bimsstein
    keine Innenwände
    Standard-Holzdachstuhl mit beliebigem statischem System
    beliebige Rollladenkästen

    umfassender Freibrief: Abweichungen aus technischen Gründen beliebig möglich

    Ausführung entsprechend den (nicht existenten) Bauplänen

    Änderungen der Raumaufteilung usw. scheinbar möglich, jedoch nur in dem Maße, wie es die Einhaltung der bautechnischen Grundkonzeption erlaubt (also nach Gusto des Unternehmers).

    Sonderleistungen (gegen Beauftragung) scheinbar möglich, jedoch nur soweit sie im Bereich der baulichen, technischen und terminlichen Möglichkeiten liegen (also nach Gusto des Unternehmers, Kosten: was der Unternehmer will).

    Abdichtung, Dämmung, Verklinkerung, Treppe (wer plant das alles?) ist Bauherrensache. Kein Aussage zu den Grundleitungen und Innenwänden. Wie sieht eigentlich das Detail "Außentreppe in Verbindung mit Weißer Wanne und Außendämmung des Kellers" aus?
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    @ mls: natürlich ist es ein "Grundlagenwerk", was sonst? Welche DIN ist eine Ausführungsfibel?
    Immerhin wird ein Tragwerksplaner gefordert! Für eine Ausführungsfibel müsste wohl Markus L. Sollacher gefordert sein?
    Den 100 Jahre alten Beitrag find ich nicht, gehts genauer?

    Die Frage war, wie das besser zu formulieren ist, nicht die Feststellung, dass es mangelbehaftet und gefährlich ist! Das hat der Fragesteller wohl erkannt!

    Übrigens, eine Abdichtung von aussen (bei o. g. Vorraussetzungen), dichtet "lediglich" gegen Wasserdampfdiffusion ab. Die grundsätliche Wasserdichtigkeit ist durch eine WW gegeben. Fragt sich, wie soll der Keller genutzt werden?

    Es ginge auch:
    http://www.bdzement.de/download/literatur/H10.pdf?user=7f02ad5c98258875c36e072d2931a999
    Aber ist das a. R. d. T. ??? Zumindes ist es näher an der Praxis.

    Hat keine besser Grundlagen? Es ging natürlich auch:
    http://www.arts-literature-awards-and-bestsellers.de/3764004444.html von:
    http://www.isvp.de/
     
  10. #9 dieter6412, 13. Januar 2004
    dieter6412

    dieter6412

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    Hallo,

    erstmal Danke für die Antworten.

    @bauworsch: genau die Problematik sehe ich auch mit der Verschiebung der Haftung für die Abdichtung auf mich. Meine Frage wwar wie man so etwas "Wasserfest" in eine Baubeschreibung bekommt. Reicht dafür eine Formulierung wie "Ausführung des Kellers als WU_konstruktion gegen drückendes Wasser" oder muss da detaillierter beschrieben werden.

    @Lebski: Vielen Dank für die Links, Unterlagen des Betonverein hatte ich schon bei meiner langen suche gefunden. Von Herrn Lohmeyer kommt nun die neueste Auflage zur Weissen Wanne, aber leider erst im April. Vom DAfStb kommt auch eine neue Richtlinie ist aber auch noch nicht veröffentlicht.

    @Josef: Mit dem schwarzen Peter sehe ich es genauso, daher auch meine Frage an die Experten. Ich habe auch schon über eine Beuaftragung der Firma Permaton nachgedacht, die Sie in einem anderen Thread empfohlen haben. Werde mich dahingehend heute mal schlau machen bez. Gewährleistung, Zusammenarbeit mit ortsansässigen Handwerkern und Kosten.

    @Bruno: Völlig richtig, nur Eingabepläne vorhanden. Der Bauleiter/ Bauträger war hierbei aber mit im Boot. Eingabepläne von "seinem" Architekten, weiteres brauchte er nicht. Ich Frage mich natürlich bezüglich der Statik ob es sinnvoll ist, die auch von seinem Statiker machen zu lassen, oder ob ich da besser selber auf die Suche gehen sollten.

    @All: Das größte Problem das ich momentan sehe ist einfach gute Handwerker zu finden. Ich weiss einfach nicht wonach ich auswählen soll bzw. wer überhaupt in Frage kommt. Fragt man Leute die schon gebaut haben hört man dies und jenes. Jeder hat einen besseren gehabt, oder der eine redet den anderen schlecht. Hier wäre Hilfe auch sehr wünschenswert.

    Die Nutzung des Kellers ist bis auf einen Raum nicht zu Wohnzwecken gedacht. Hierfür ist auch der Bitumenanstrich und die Dämmung gedacht, die soll nur an diesen Wändeteilen aufgebracht werden. Hier habe ich auch schon Zweifel, da bekam ich gesagt die Dämmung mit fünf Punkten Kleber an die Wand und fertig. Ich lese immer voll verkleben wegen Wasser das hinterlaufen kann.

    Über weitere Tips auch hinsichtlich Handwerkerauswahl bin ich sehr dankbar. Übrigens ist der Bau im Raum Bonn, leichte Hanglage, bodenverhältnisse mit Löß und Lößlehm, schlechte Versickerung, daher mit aufstauhendem Sickerwasser und durch Hang mit Schichten und Hangwasser zu rechnen.
     
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  12. bauworsch

    bauworsch Gast

    Das Problem sehe ich

    weniger in der richtigen Beschreibung der Leistung, sondern vielmehr in den nicht vorhandenen ordentlichen Statischen Berechnungen und Werkplaenen. Denn wenn das sauber gemacht ist und als Vertragsgrundlage vereinbart ist, brauch ich nicht mehr viel zu beschreiben.

    Und da es ja hier wohl nicht "Dein" Bauleiter im herkömmlichen Sinn ist, sondern nur derjenige, der nur Dein Bestes - naemlich Dein Geld - will, sollteste diesbezüglich mal langsam auf die Bremse treten und Dir jemanden an Deine Seite nehmen, der Dich bei der Durchsetzung Deiner Interessen unterstützt.
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    off topic ...

    ...weil on topic is eh alles gesagt:

    zur "weisse wannen - diskussion" hab ich entliehen .. bei lohmeyer, www.isvp.de/Betonberatung/Keller.html
    1. Bauweise ohne unkontrollierte Trennrisse
    2. Bauweise mit Trennrissen beschränkter Rissbreite
    3. Bauweise mit zugelassenen Trennrissen und planerisch festgelegten Dichtmaßnahmen

    klingt ja alles ziemlich gut, oder? wo ist der haken?
    zu 1. nicht im wohnungs/TG-bau (bedeutet nämlich vorspannung)
    zu 2. üblicherweise wird gehofft, das sei geplant und ausgeführt worden - isses aber seltenst.
    zu 3. das ist die ungeplante rettungsaktion: mach´ma beton und was schwarzes drauf...

    diese unterscheidung deshalb, um den anfangsweg aufzuzeigen:
    nach verfahren 2 sind gewisse risse zu erwarten - die kann ich
    - verneinen ("mein beton hat nie risse .. niiiiie")
    - in maximaler grösse durch bewehrung "einschnüren"
    - möglichst durch betontech. reduzieren, den rest durch bew. puffern

    bei dem verfahren nr. 3 muss ich konsequent eine schwarze wanne mit abdichtung nach 18195 oder e. andere gleichwertige (?) abdichtung ausführen.

    aber bleiben wir beim beton: a.r.d.t.? wenn jeder was anderes definiert? viele wege führen nach rom?! die fachzeitschriften waren bis vor einigen jahren überfüllt mit "weissen wannen"...
    wenn man von den strikten regelungen der din 1045/dafstb. h.400 abweicht (und dafür sprechen häufig wirtschaftliche gründe), begibt man sich auf´s glatteis. die einen können dort laufen (stand der technik) - die anderen möchten´s auch können (no risc - no fun) ;)

    vielleicht doch nicht sooo off topic - oder soll eine baufirma das thema bis in die tiefe beherrschen?
     
Thema: Richtige Baubeschreibung für Weisse Wanne
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