Rigolen bei Lastfall aufstauendes Sickerwasser

Diskutiere Rigolen bei Lastfall aufstauendes Sickerwasser im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen! Ich habe nochmal eine spezifische Frage, die Teil unseres Problems der Keller/Lichtschachtabdichtung ist (siehe z.B....

  1. totto

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    Hallo zusammen!

    Ich habe nochmal eine spezifische Frage, die Teil unseres Problems der Keller/Lichtschachtabdichtung ist (siehe z.B. http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=47254 ).

    Und zwar die Frage des Abstandes von Rigolen zu Gebäuden bei schlechter Versickerungsfähigkeit des Bodens (mittleres kf 5e-6) und auftretendem Schichtwasser (Bohrproben ergaben z.T. 1m starke Lehmschichten (kf=1-e7) mit 1m hohem wassergesättigten Bereich darüber).

    Es gibt ja laut Norm die Vorschrift, dass bei Rigolen ein Mindestabstand (5m?) von Gebäuden einzuhalten ist. Meines Wissens gilt das für normale Versickerungsfähigkeit von mindestens 1e-4.

    Wie geht man nun vor, wenn aber wesentlich schwierigere Bodenverhältnisse vorliegen wie oben beschrieben? Gibt es dazu Vorgaben in irgendeiner DIN?

    Grüße und Dank für alle Hinweise!
    totto
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 8. September 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Hier gehts um eine Lichtschachtentwässerung, die irgendwer mehr oder weniger zutreffend Rigole betitelt hat. Vermutlich in Ermangelung eines besseren Begriffs.

    Das hat aber nichts mit den "normalen" Rigolen zu tun.
    Deine "Rigole" soll ja nur unmittelbar über ihr anfallendes Niederschlagswasser zügig so tief nach unten bringen, dass es nicht ins Gebäude eindringen kann.

    Als advocatus diaboli würde ich Dir sagen:
    Wäre Ihre Logik richtig, hätte das Haus so geplant werden müssen, dass 5 m um die Aussenwände herum kein Niederschlag fallen kann :D
     
  4. gast3

    gast3 Gast

    ich habe also deinen Thead nicht verfolgt - weiß also nicht worum es geht.

    In meiner DWA-A 138 steht:

    " .. sollte der Abstand der Versickerungsanlage vom Baugrubenfußpunkt das 1,5fache der Baugrubentiefe nicht unterschreiten"

    ...

    "Ein Abstand von mindestens 0,5 m von der Böschungsoberkante zur Versickerungsanlage stellt zusätzlich sicher, dass das Sickerwasser nicht direkt in den Vefüllbereich der Baugrube gelangt"

    die bezieht sich selbstverständlich nur auf rechnerisch nachzuweisende Anlagen ...


    aber 5 x 10-6 ist keinesfalls schlecht - das nur am Rande
     
  5. planfix

    planfix Gast

    Entsprechend der Bodenverhältnisse muß dimensioniert werden. Wenn die Bodenverhältnisse anders sind als erwartet, sollte man einen Plan "B" entwickeln und nicht einfach unter falschen Voraussetzungen weitermachen.
     
  6. totto

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    @Ralf

    Das ist ein Missverständnis. Es geht nicht um die Lichtschacht-Entwässerung, sondern um die Entwässerung des Niederschlags von den Dachflächen. Diese Niederschläge werden in einer separaten Rigole versickert, die 5-6m vom Haus entfernt ist.

    Die Frage ist, ob aus der Rigole - aufgrund der Schichtwasserproblematik - Wasser bis zum Haus kommen kann.

    Bzw. umgekehrt formuliert (wie oben): Wie groß muss der Abstand sein, damit - auch unter Berücksichtigung von Lehmschichten+Schichtenwasser - kein Wasser bis zum Haus kommen kann? Gibt es da irgendwelche Normen oder Arbeitshilfen zu ? Welche konkrete Vorgehensweise wird empfohlen ?
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 8. September 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Das wird Dir keiner sagen können, weil die Antwort an den konkreten Bodenverhältnissen hängt. Alle Berechnungen beruhen auf irgendwelchen Theorieannahmen.
    Mach keine Nebenkriegsschauplätze auf, es hilft nicht sondern schadet nur!
     
  8. gast3

    gast3 Gast

    mmh - war wohl zu kompliziert.

    In der Regel erfolgt die Dimensionierung der Versickerungsanlage im Rahmen des hydrologischen Gutachtens, wo dann auch o.g. Mindestabstände (zusätzlich zu beachten: übrigens 2 m zu Grundstücksgrenzen und 1 m zum maßgeblich höchsten Grundwasserstand) genannt werden (sollten).

    Ohne Gutachten ist aber eine wasserrechtliche Genehmigung "mehr als unwahrscheinlich"

    zudem ist im Stadtgebiet Düsseldorf die Versickerung über Rigolen nicht genehmigungsfähig (Sondergenehmigungen ausgenommen). Offiziell ist nur noch die Versickerung über Mulden bzw. Flächen zulässig.

    Also ... ????
     
  9. totto

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    @Ralph

    Was meinst Du mit "konkreten" Bodenverhältnissen?

    Damals wurden auf 2500m² 4 Bohrungen gemacht. Daraus entstand die Diagnose wie oben beschrieben.

    Die lokale Bodenstruktur kennt man damit ja noch nicht im Detail. Müsste man nicht einen schweizer Käse aus dem Grundstück machen, um verstehen zu können, wo wieviel Schichtwasser auftreten kann? Soweit geht doch niemand, oder ?

    Ich hatte gedacht, es gäbe vielleicht pauschale Handlungsempfehlungen für solche Situationen.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 8. September 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein.
    Das was bei den Untersuchungen an Durchlässigkeit angegeben wird, sind Tabellenwerte.
    So wie ein Golf mit 85 PS aber eben ganz offiziel zwischen 83 und 90 haben kann und darf, kann Dein (tatsächlicher) Boden eben von den Tabellenwerten abweichen - nein, er wird es.

    Du müsstest also 2 oder 3 Kästen 1*1 m aus Deinem Boden herausschneiden und die Durchlässigkeit ermitteln.
    Ein Durchlässigkeitswert aus dem Bodengutachen mit 10 Hoch -X hat ja eine Schwankungsbreite von einer ganzen Zehnerpotenz.
    10 hoch -(X-0,4) wird aufgerundet, 10 hoch -(X+0,4) wird abgerundet
    Das reicht für die allermeisten Anwendungen völlig aus, aber bei Dir gehts nicht um die Wurst, sondern den Zipfel und den kannst Du mit so groben Werten nicht greifen.
    Eine Untersuchung mit Farbe (in die Rigole gekippt und hoffen, dass am Lichtschacht buntes Wasser ankommt) fällt aus, weil der bindige Boden jede Farbe ausfiltern wird.
    Blieben Dinge wie Radioaktivität. Dürfte aber unzulässig sein, derartiges in Sickerwasser einzubringen.

    Ich sehe Dein Problem, aber keine sinnvolle Lösung!

    Evtl. könnte man über einen "Kontrollbrunnen" in der Nähe des Lichtschachts nachdenken. Ein Rohr, in dem die Wasserstände regelmäßig kontrolliert und protokolliert werden, um zu sehen, ob diese in Abhängigkeit von Regenereignissen steigen oder nicht. Was dann aber noch nichts über die Herkunft des Wassers sagt (der böse, böse Nachbar oder eine alte Felddrainage)
    Ich sehe aber auf die Schnelle nicht, wie das so gehen soll, dass es auch nur den Hauch einer Chance hat, von einem Gerichts-SV übernommen zu werden - rein technisch -
     
  11. #10 gast3, 8. September 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. September 2010
    gast3

    gast3 Gast

    ich dachte es ginge jetzt um seine Dachflächenentwässerung ... dann ...

    muss ich bei ihm auf der "Ignor-Liste" stehen :mega_lol:

     
  12. totto

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    @Helge

    Sorry - ich verstehe nicht so recht, was Du mir sagen willst.
    Kannst Du das vielleicht nochmal (für Blöde :D) erklären?
    Ein hydraulischen Gutachten für die (Dachflächen)-Rigole habe ich nicht gesehen. Könnte aber sein, dass es trotzdem eines gibt.
    Der Abstand der Rigole vom Haus ist ca. 5m. Tiefe der Rigole: 1m (von GOK). Tiefe UK BoPla: ca. 3m

    @Ralph
    Danke für den Tip.
    Das hat mich auf eine Idee gebracht. Man hat den Kontrollbrunnen zwar nicht in der Nähe, aber direkt IN der Rigole des Lichtschachtes. Da ist nämlich so ein gelbes perforiertes Rohr, das senkrecht nach unten reicht bis zur BoPla. Da könnte man theoretisch wie an einem Ölstab prüfen, ob und wann Wasser in der Rigole steht.
     
  13. gast3

    gast3 Gast

    ich will nur sagen, dass

    die Ableitung des auf versiegelten Flächen anfallenden Niederschlagswassers über Versickerungsanlagen einer Wasserrechtlichen Genehmigung bedarf.

    Grundlage für die Genehmigung ist eine entsprechende Bodenuntersuchung / Gutachten mit Wasserdurchlässigkeitsbestimmung, Ausführungsvorschlag und Dimensionierung etc. - da werden u.a. auch die entsprechenden Abstände geregelt.

    zudem in Düsseldorf Rigolen für Neubaumaßnahmen nicht zulässig sind (ich gehe davon aus, dass es eine solche ist)


    und zum "guten" Schluss nur als gut gemeinter "Warnschuss": ich habe das "Vergnügen derzeit z.B. für ein gesamtes Neubaugebiet den Rückbau erstellter Versickerungsanlagen zu begleiten, diese dann neu zu dimensionieren etc., weil diese "aus Versehen" vom Bauträger ohne Genehmigung erstellt wurden. Also einmal richtig teuer.


    Also - wenn du Rat suchst: Fakten auf den Tisch: was, wann, wo und überhaupt - so: dubios - keine Ahnung, was du wissen willst oder vielleicht weist du gar nicht, was du wissen müsstest ..
     
  14. totto

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    Hmm ja. Du hast ja Recht. Ich muss nur versuchen, mir mit den begrenzten Informationen, die uns vorliegen, ein möglichst gutes Bild der Situation zu machen.

    Das Bodengutachten liegt uns vor, daher stammen ja die genannten Infos. Das Gutachten zur Entwässerung der Dachflächen und Auslegung/Positionierung der entsprechenden Rigole liegt uns nicht vor.

    Wir sind aber auch nicht direkt in Düsseldorf, sondern gehören schon zum Kreis Mettmann. Grundsätzlich ist hier die Versickerung der Niederschläge gefordert, Einleitung in die Kanäle verboten.
     
  15. totto

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    Bohrproben und Schichtwasser

    Ich habe - durch Eure Hinweise angeregt - nochmal die Ergebnisse der Bohrproben im Bereich der Lichtschacht-Rigolen genauer angeschaut. (Hätte ich auch mal vorher drauf kommen können :o . Egal)

    An zwei von drei Bohrungen ist zu sehen, dass von 4 bis 5 m Tiefe eine starke Schluffschicht vorliegt (kf=1e-7). Darüber liegt bei beiden Bohrungen eine wassergesättigte Schicht (Stauwasser) von 1.2m Stärke, d.h. von 2.8 - 4m Tiefe. Da die Bohrungen 8m auseinander liegen und die Stauwasserschicht so dick ist, vermute ich, dass es sich um einen zusammenhängenden Schichtwasserbereich handelt. Ist diese Vermutung aus Eurer Sicht gerechtfertigt ?

    Das heißt wiederum, dass die Lichtschacht-Rigolen (die bis 2.9m Tiefe reichen) direkt auf dem Stau/Schichtwasser liegen. Inwieweit können Rigolen unter dieser Randbedingung überhaupt noch funktionieren?
     
  16. gast3

    gast3 Gast

    worum geht es denn jetzt:

    Lichtschächte oder Dachflächen ????
     
  17. totto

    totto

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    Ursprünglich ging es mir darum abzuschätzen, ob die Dachflächenrigole die Lichtschachtrigole beeinflussen kann (d.h. die Wasserbelastung dort erhöhen kann). Die Dachflächenrigole ist also nur insofern wichtig, als sie für die Kellerabdichtung/Lichtschachtentwässerung relevant ist (deshalb die Frage nach Abstand zum Gebäude bei Stauwasser).

    Der letzte Beitrag bezog sich aber nur auf die Situation der Lichtschachtrigolen selbst. Ist insofern ein bisschen anderes Thema. Ich wollte aber keinen neuen Thread dafür aufmachen, weil die Problematik auch gut unter die Thread-Überschrift passt.
     
  18. gast3

    gast3 Gast

    hängt von Ausbildung und Einfallen der wasserstauenden Schicht und den Tiefen der Entwässerungsbauwerke ab.
     
  19. PeMu

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    Die erste Frage ist noch nicht beantwortet:

    Gibt es eine wasserrechtliche Genehmigung für die Rigolen?
     
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  21. totto

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    @PeMu
    Ja - es gibt eine Genehmigung für die Dachflächenwasserrigole. Die liegt mir allerdings nicht vor.

    Für die Lichtschacht-Rigolen gibt es glaube ich keine Genehmigung. Aber müssen die überhaupt genehmigt werden?

    @Helge
    Tiefe der Dachflächenrigole ist 1m. Abstand vom Haus 5m.
    Tiefe der Lichtschachtrigolen 2.9m.
    Tiefe der Lehmschicht 4-5m.
    Tiefe der Wasserschicht 2.8-4m
    (muss angesichts der geschilderten Bohrprofile tatsächlich eine zusammenhängende Stauwasserschicht befürchtet werden?).
    Und was kann man daraus schließen ? :confused:
     
  22. gast3

    gast3 Gast

    ja, aber ...
    einen duchgehend wassererfüllter Porenraum nennt man definitionsgemäß Grundwasser (was am Rande bemerkt Konsequenzen für die Genehmigungsfähigkeit von Versickerungsanlagen hat)


    ich erst mal nichts - da wäre eine detailierte Auswertung erforderlich - sofern die vorliegenden Unterlagen überhaupt dafür ausreichen (wohl eher nicht)
     
Thema: Rigolen bei Lastfall aufstauendes Sickerwasser
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