Riss in der Wandfliese

Diskutiere Riss in der Wandfliese im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich habe vor 3 Jahren mit einem Bauträger gebaut und heute einen Riss einer Wandfliese entdeckt. Ist das ein Materialfehler oder durch das...

  1. #1 Stromneuling, 03.10.2023
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    Ich habe vor 3 Jahren mit einem Bauträger gebaut und heute einen Riss einer Wandfliese entdeckt.
    Ist das ein Materialfehler oder durch das Schneiden der Fliese zustande gekommen?

    Ist das ein typischer Gewährleistungsfall oder muss ich auf etwas achten, wenn ich den Schaden/Mangel dem Bauträger angebe?
     
  2. #2 Gast 85175, 03.10.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Das ist die falsche Frage, die Frage ist, ob der Riss da "neu" ist, oder ob Du den jetzt halt erst entdeckt hast... Wenn es ein "neuer" Riss ist, kann es dir egal sein woher der kommt, dann ist das wohl einfach nur ein Mangel innerhalb der Gewährleistungszeit. Wenn der Riss da schon immer war, dann hast das wohl so abgenommen und damit ist es dann kein Mangel, sondern ein von dir für gut und richtig befundenes Werk, das Du ja auch nur deshalb abgenommen hast...

    Du solltest es unterlassen da über Gründe zu spekulieren oder irgendwelche Sanierungsvorschläge zu unterbreiten, einfach nur "da ist plötzlich ein Riss, bitte sehr bald reparieren". Ende. Und dann mal abwarten...
     
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  3. #3 Stromneuling, 04.10.2023
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    Das mache ich. Der Riss ist neu, im Notfall müsste ich Bilder raussuchen von der Abnahme.
     
  4. #4 BaUT, 04.10.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2023
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    Bitte nicht!
    Diese Rechtsauslegung ist seit Jahren umstritten und mehrheitlich falsch!
    Ein bereits zur Abnahme vorhandener Mangel/Baufehler/Schaden gilt nur dann als abgenommen bzw. vom Bauherrn hingenommen/akzeptiert/geduldet, wenn dieser Punkt zur Abnahme allen Abnahmebeteiligten tatsächlich bekannt war ("positive Kenntnisnahme") und sie sich über dessen Hinnahme geeinigt haben.
    Ein Mangel, der bei der Abnahme einfach nur übersehen wurde (z. B. weil der dicke Bauleiter geschickt davor stand) gilt hingegen nicht als abgenommen! Für einen solchen Mangel hat der Bauherr die gesamte Gewährleistungszeit das Recht die Beseitigung dieses Mangels einzufordern. Dies gilt sowohl für technische als auch für optische Mängel.

    Die förmliche Abnahme legalisiert keine zum Abnahmetermin übersehenen Baumängel, sie kehrt nur die Beweislast um, d. h. nach der Abnahme muss der Bauherr beweisen, dass es sich um einen Baumangel handelt und nicht um einen Gebrauchsschaden.
     
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  5. #5 Stromneuling, 04.10.2023
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    Ich habe es der Firma mit Bild geschickt, ich schaue mal auf die Antwort. Ich hoffe eigentlich nicht, dass ich irgendwas beweisen muss in dem Fall.
    Das könnte vermutlich auch nur ein Gutachter oder? Das würde sich vermutlich bei einer Fliese nicht lohnen.
     
  6. #6 Gast 85175, 04.10.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Oh doch!

    Könntest mir mal eine Fundstelle nennen, ich komme nicht darauf, ob Du den Irrtum an sich meinst, das Kennenmüssen nicht mehr existieren soll, oder was auch immer...?

    Es ist gut möglich, dass es da bezüglich der Sorgfaltspflichten, der Fahrlässigkeit, des Irrtums, etc... sensationelle Neuerungen, wie in der Sonne stehende dicke Bauleiter, gibt und das auch noch spurlos an mir vorbeigegangen ist. Ich würde mir das dann aber doch gerne mal in Ruhe durchlesen.
     
  7. BaUT

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    Ja ja - das Märchen vom "Abnahmemangel" stirbt einfach nicht aus.
    Es gibt immer noch sehr viele Bauträger, die behaupten dass Mängel, welche zum Zeitpunkt der Abnahme sichtbar gewesen sind aber im Mängelprotokoll nicht gelistet wurden (z.B. krumme Wände, fehlende Türschließer, etc.) automatisch als "bauherrenseitig hingenommen" gelten. Die Bauträger-Juristen versuchen das mit dem Argument des "konkludenten Verhaltens" zu begründen nach dem Motto: "Natürlich hat der Bauherr den Mangel hingenommen, sonst stünde es ja auf der Mängelliste!"

    Dem ist aber nicht so!

    Es bedarf der Protokollierung der positiven Kenntnisnahme des Mangels im Abnahmeprotokoll und den ausdrücklichen Vermerk zum bauherrenseitigen Verzicht auf Mängelbeseitigung. Andernfalls hat der Bauherr die gesamte Gewährleistungszeit über das Recht jegliche Mängel zu melden und deren Beseitigung einzufordern. Es spielt keine Rolle ob diese zur Abnahme schon vorgelegen haben und erkennbar gewesen sein könnten. Der Bauherr muss im Rahmen seiner Gewährleistungsansprüche lediglich nachweisen, dass es sich um einen Schaden/Mangel handelt, der aus der Bauausführung stammt und nicht um einen Gebrauchsschaden.

    Ich glaube passende Erläuterungen standen schon vor 20 Jahren im Werner/Pastor "Der Bauprozess".

    In mehr als 25 Jahren Berufserfahrung war für mich in der Praxis sehr auffällig, dass solche Argumente immer nur von Bauträgern gegenüber WEGs kurz vor Ende der Gewährleistung kamen. Und wenn die WEG einen hartnäckigen Sachverständigen an ihrer Seite hatte, dann ließ es noch kein Bauträger auf einen Rechtsstreit ankommen und hat seine vermeintlichen "Abnahmemängel" dann doch lieber "aus Kulanz" nachgearbeitet. Das zeigt mir ganz deutlich, dass die Bauträger wissen, dass sie die "bauherrenseitige Hinnahme des zur Abnahme bereits vorhandenen Mangels" vor Gericht beweisen müssten und dazu reicht es nicht aus das der Mangel zur Abnahme nicht benannt wurde sondern es bedarf eines Beweises der positiven Kenntnisnahme aller Abnahmeparteien (durch Zeugenaussage oder schriftliches Protokoll).
     
  8. #8 Gast 85175, 05.10.2023
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    Gast 85175 Gast

    Ich finde das was die Theoretiker dazu raushauen gerade interessant, weil es da an den Abwehrrechten des AN fehlt. Das stellt den AN diesbezüglich wirklich vollkommen rechtlos. Der AN kann ja noch nicht einmal ein Abnahmeprotokoll verlangen, der hat überhaupt nichts mitzureden wenn es um die Willenserklärung des AG geht... Der AN kann sich einfach weigern positive Kenntnis zu erlangen, das ist eine nicht einklagbare Obliegenheit und an der Stelle wird es dann auch ganz absurd, weil wenn der AN einer Obliegenheit nicht nachkommt, dann sollten die daraus resultierenden nachteiligen folgen eigentlich ihn treffen und nicht andere...

    Ich verstehe den "Trick" echt nicht. Schon aus der Theorie heraus nicht...

    Hast ein AZ dazu?
     
  9. BaUT

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    Welchen Trick verstehst du nicht?

    Ein Beispiel:
    Ein Gutachter bemängelt bei einer Nachbegehung vor Ablauf der Gewährleistung bei einer großen Wohnanlage u. a. dass im Müllraum keinen Anprallschutz an den Wänden vorhanden ist und an den Müllraumtüren die Türstopper/Feststeller fehlen.
    Der Bauträger lehnt 4 Jahre nach Fertigstellung und Abnahme einer Wohnanlage folgende Mängelbeseitigungsansprüche einer WEG ab, mit der Begründung dass diese ja schon zur Abnahme des Gemeinschaftseigentums nicht vorhanden waren und deren Fehlen bei der Abnahme nicht bemängelt wurden. Aus dem Fehlen dieses Mangels im Abnahmeprotokoll konstruiert der Bauträger dann, dass die WEG den Mangel hätte sehen können und ihn offenbar hingenommen hat und deshalb die Mängelansprüche verwirkt seien.

    Das ist Unsinn! Es gibt kein einziges Gerichtsurteil, was diese Rechtsauffassung stützt!

    Der AG hat bis zum Ablauf der Gewährleistungszeit das Recht alle Mängel zu melden und deren Beseitigung zu fordern.
    Einzige Ausnahme wäre, dass der Besteller (AG) zu einem früheren Zeitpunkt auf die Beseitigung eines Mangels ausdrücklich verzichtet hat.
    Dieser Verzicht sollte dann aber rechtssicher protokolliert sein!
     
  10. #10 Stromneuling, 11.10.2023
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    Es ist mal gemeldet und in Klärung. Aktuell wurde zumindest als Mängel anerkannt. Ich denke der Fall wird gelöst.

    Der zweite Fall wird interessanter, bei der Haustüre ist die Schleifdichtung bzw. Anschlag abgefallen und hängt zu Hälfte raus.
    Da ich die Türe nicht ausgehängt habe und an der Dichtung gerissen habe, wäre das auch ein ganz "normaler" Mangel in der Gewährleistungsfrist.

    Wie seht ihr das?
     
  11. BaUT

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    Ja - sollte eigentlich ohne Diskussionen gerichtet werden,
    oder könntest du den Gummi nicht einfach selbst wieder reindrücken?
     
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  12. #12 Stromneuling, 13.10.2023
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    Das habe ich schon versucht, hat nicht geklappt geht immer wieder raus.
    Das Gewerk meinte geht wohl nur mit Türe aushängen, darum mache ich dort erstmal nichts mehr
     
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