Rissbildung bei Gebäudetrennwand über auskragende Betondecke

Diskutiere Rissbildung bei Gebäudetrennwand über auskragende Betondecke im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, wir sind im März 2007 in ein neue gebaute Doppelhälfte eingezogen. Kurz nach Einzug fielen uns im Eingansbereich an der Wand, die an...

  1. #1 hilfesuchender, 7. Mai 2008
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    Guten Tag,

    wir sind im März 2007 in ein neue gebaute Doppelhälfte eingezogen. Kurz nach Einzug fielen uns im Eingansbereich an der Wand, die an der anderen Haushälfte grenzt, Risse auf. Diese Risse wurden im Laufe der Zeit immer weiter. Mittlerweile führen sie bis zum Boden. Im September haben wir einen Sachverständigen kommen lassen, der uns dann auch eine siebenseitige Berechnung zuschickte (zur Info:der Sachverständige wurde vom Bauträger bezahlt). Man muss dazu sagen, dass die Frontfassade auf einer Kragplatte steht und es unter der Betonplatte „hohl“ ist (daher Kragplatte).
    Das Ergebnis der Berechnungen des Bausachverständigen in Kurzform:
    Nach Abschluss der zeitabhängigen Verformungsverhalten ist am Kragarmkopf mit einer wahrscheinlichen Enddurchbiegung von 8 mm zu rechnen. Zeitabhängige Verformungen im Stahlbetonbau kommen ca. nach 2 bis 3 Jahren zum Stillstand. Die Standsicherheit der auskragenden Deckenplatte ist durch die Verformung nicht gefährdet.
    Nicht daß ich dem Bausachverständigen nicht traue, aber ich hätte gerne auch auf diesem Wege einige Meinunge von Experten, wie es mit der Sicherheit aussieht.
    Wäre über jede Information bezüglich Einsturzgefährdung dankbar.
    Herzlichen Dank und Gruß
    ein hilfesuchender
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  3. Robby

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    Werden die Risse denn größer? Mal eine Gipsmarke gesetzt?

    schön 8mm? und wahrscheinlich? ?? Und wenn nicht?

    Die Stahlbetonnorm fordert aber auch eine Gebrauchstauglichkeit... ist das hier gegeben?
     
  4. #3 hilfesuchender, 7. Mai 2008
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    Hallo Robby,
    erstmal vielen Dank für die Antwort (oder besser gesagt für die Fragen).

    Ja, das Wort "wahrscheinlich" stört mich auch ein wenig. Die Risse werden mit der Zeit auch größer, das sorgt auch für meine Bedenken.
    Der Riss wind nach oben hin größer und ist mittlerweile bei etwa 3,5-4 mm an der dicksten Stelle angelangt.
    Robby, was meinen Sie mit: "Die Stahlbetonnorm fordert aber auch eine Gebrauchstauglichkeit"? Wäre über eine kurze Erläuterung der Frage sehr dankbar.
    Schönen Abend
     
  5. #4 Isolierglas, 7. Mai 2008
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    Mit Gebrauchstauglichkeit is folgendes gemeint: Eine Stahlbetondecke ist NICHT gebrauchstauglich, wenn sie in der Mitte 20cm durchhängt, OBWOHL das Haus nicht einstürtzt. In Deinem Fall: Ein Riss von ca. 0,5mm wäre hinnehmbar, 8mm(!!!!!!) sind es aber nicht!

    Gruss, Dirk
     
  6. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Laß die Kirche im Dorf, es geht nicht um 8mm Riß.

    Ohne Grundriß, statische Struktur, kann man da im Moment nur raten.

    Und wie die 8mm ausgerechnet wurden, hmmm.
     
  7. #6 pauline10, 7. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    den Gutachter" vom BT halte ich für befangen. Der schreibt einfach Stuss.

    Hefeteig geht noch einige zeit aber nicht Stahlbeton in diesen Abmessungen und über einen solchen Zeitraum.

    Abhilfe: eigener Gutachter!!!

    Auch wenn es Geld kostet.

    Gruß

    pauline
     
  8. Jonny

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    wieso hat er doch,
    :biggthumpup:

    der musste einfach sein

    Wobei 3-4mm und noch Bewegung drin? ich hab ja keine Ahnung von Statik, aber ....
    Da sollte jemand Unabhängiger drüberschauen.

    Grüsse
    Jonny
     
  9. #8 hilfesuchender, 8. Mai 2008
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    Guten Morgen,

    PeMu schreibt:

    "Ohne Grundriß, statische Struktur, kann man da im Moment nur raten.

    Und wie die 8mm ausgerechnet wurden, hmmm."

    Der Gutachter hat doch den Grundriß und alle Daten vom Architekten erhalten. Wie die 8mm ausgerechnet wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß nur, dass er mir 7 Seiten Berechnungen zugeschickt hat.
    Ist es möglich, dass der Gutachter, der "von der Industrie- und Handelskammer xxxx öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für «Schäden an Gebäuden» "ist, Stuss schreibt und es mir auch noch schriftlich zuschickt.
    Vielleicht bin ich doch zu naiv.

    Die Frage ist, ob ein anderer Gutachter unbedingt höher qualifiziert ist.
    Vielleicht bin ich auch in diesem Punkt zu naiv.

    Meine Bedenken gehen im Prinzip nur in Richtung Sicherheit. Kann es passieren, dass die Kragplatte bricht und das ganze Haus einsturzgefährdet ist. Schönheit spielt hier keine Rolle. Denn der Gutachter rät: nach 2-3 Jahren, wenn die zeitabhängigen Verformungen zum Stillstand gekommen sind, kann man eine Platte davor setzen, um den Riss nicht mehr zu sehen.
    Bin ich wieder zu naiv.
    Danke für Antworten.
    Gruß
    von einem Hilfesuchenden.
     
  10. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    In der Regel sind das Themen der Gebrauchstauglichkeit, aber nicht der Standsicherheit.

    Es kann sein, was der Gutachter schreibt.
    Aber ob das in Ihrem Fall alles "richtig" ist, kann hier Keiner beurteilen aufgrund der infos.
     
  11. #10 hilfesuchender, 8. Mai 2008
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    Wenn ich Sie, PeMu, und Dirk (Isolierglas) richtig verstanden habe, geht es dabei "nur" um die Schönheit der Arbeit.
    Bitte korrigieren, wenn ich mich irre.
    Gegen die Schönheit der Arbeit läßt sich ja einiges machen. Nur bevor ich damit anfange, möchte ich sichergehen, dass die Sicherheit nicht auf der Strecke bleibt.
    PeMu, welche Infos bräuchten Sie noch?
    Danke
     
  12. mls

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    irre ich mich? auch ein öbuv darf in einem privatgutachten keinen stuss schreiben?

    die sichtbaren risse müssen jedenfalls nicht hingenommen werden -
    das ist für den anfang die brennende frage an den sv. am besten live und
    vor zeugen.
     
  13. #12 hilfesuchender, 8. Mai 2008
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    mls, Sie haben natürlich völlig recht.
    Uns geht es aber darum, ob die Zeit drängt (weil es eben gefährlich werden könnte) oder ob man sich noch Zeit lassen kann.
    Der Hintergrund ist der: Unser Bauträger und Architekt ist nämlich konkurs gegangen und wir müssten alles aus eigener Tasche zahlen. Es gibt auch keine Möglichkeit auf Gewährleistung zu drängen. Gegen wen?
    Sollte es eine reine Schönheitsangelegenheit sein, dann würden wir etwas warten. Denn das Geld ist auch knapp. Wenn es gefährlich wäre, müsste man in den saueren Apfel beißen und irgendwie Geld beschaffen.
    mls, noch eine Frage: ist Ihre zweite Aussage "auch ein öbuv darf in einem privatgutachten keinen stuss schreiben?" tatsächlich eine Frage oder eine Feststellung. Ich kann leider damit nicht viel anfangen. Wollten Sie damit sagen, dass ein öbuv keinen Stuss schreiben darf (Fakt), oder eher damit zum Ausdruck bringen, dass diese eben hie und da Stuss schreiben?
    Vielen Dank
     
  14. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Es kommt immer auf die Fragestellung an.

    So, die kennen wir hier nicht im genauen Wortlaut- steht vorne im Gutachten/Stellungnahme.

    Statisches System, Spannweiten usw???
    Konstruktive Durchbildung???
    Bewehrung???

    Sie fragen nur nach Standsicherheit.
    Aber ob es weitere Themen betrifft? eigentlich schon.
    Man kann da vermuten, dass es auch um Luftdichtigkeit, Schallschutz, Feuchtigkeitsschutz geht - wenn Haustrennwand, Außenwand???


    Jeder SV, vor allem aber öbuv sind auf eine sachliche, wahrheitsgemäße Darstellung verpflichtet.
     
  15. mls

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    jetzt pressierts!
    ab zum RA und prüfen lassen, wie und ob sofort überhaupt
    was zu retten ist,
    wenn es denn berechtigte ansprüche gibt (wovon ich ausgehe,
    weil so´n riss is ned normal und der is auch ned bestellt).

    abgesehen davon darf ich annehmen, es handelt sich um keinen freien
    architekten, sondern i.w. um nichthaftenden gehaltsempfänger?
    das verbessert die situation auch ned grad ...
     
  16. #15 hilfesuchender, 8. Mai 2008
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    mls, ich denke nicht, dass noch was zu retten ist. Wenn es um die finanzielle Seite geht. Konkurs ist Konkurs. Kein Geld da. Und der Bauträger/Architekt wird sich sehr wundern, wenn ich ihn (sofern ich es schaffen sollte) auf solche Gewährleistungssachen anspreche. Das Insolvenzverfahren ist wegen Masseunzulänglichkeit sogar eingestellt. Das heißt, es gibt absolut nichts zu holen.
    Wie gesagt: mir geht es nur darum, festzustellen, ob es sicherheitstechnische Bedenken gibt, nicht mehr.
    Es geht gar nicht um die rechtliche Situation. Denn die sieht ganz schlecht aus. Es gibt nämlich noch andere Mängel, die aber nicht sicherheitsbedenklich sind.
    Die Schönheitsarbeiten werden wir erledigen, wenn wieder Geld in der Kasse ist. Aber wenn das Haus in sich zusammenbricht, dann muss ich mir auch keine Gedanken um die Schönheitsreparaturen machen.
    Die Frage ist also: Sicher oder nicht sicher.
    Danke
     
  17. #16 pauline10, 8. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    ganz kurz:

    so schnell fällt so was in der Regel nicht zusammen. Eher besteht die Gefahr, daß dadurch Folgeschäden entstehen, Wassereinbruch oder so.

    ABER:

    Wenn die Ursache erst mal feststeht, könnte der Archi oder der Tragwerksplaner noch in die Haftung kommen.

    Der Archi wegen nicht ausreichender Aufsicht. Der Tragwerkspalner weil er sich verrechnet hat (eher selten) aber vielleicht die Lage der Bewehrung nicht abgenommen oder überprüft hat.

    Beide habe eine Haftpflichtverisherung!! Da hilft keine Insolvenz.

    Gruß

    pauline
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 8. Mai 2008
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    Jaja dat Paulinsche

    Da oben steht BAUTRÜGER!!!!.
    Wie soll denn der Fragesteller da einen Architekten oder Statiker in Regress nehmen, Frau Hausfrau.
    Bitte en detail erklären.

    MfG
     
  19. #18 hilfesuchender, 8. Mai 2008
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    Ich bin mir sicher, dass ich rechtlich gar keine Chance habe. Wie oben gesagt, mir geht es auch gar nicht darum.
    Ich bitte alle, hier nicht missverstanden zu werden, vor allem Sie nicht, Pauline. Sollte Ihre Berufsbezeichnung stimmen, respekt davor, ich habe auch eine "Hausfrau" an meiner Seite, die ich sehr schätze und liebe. Aber mir wäre die Meinung eines Architekten bzw. Bauträgers bzw. Statikers bzw...... lieber, was die Einsturzgefährdung betrifft.
    Pauline, nehmen Sie es mir nicht persönlich, bitte.
    Herr Dühlmeyer, können Sie vielleicht etwas zur Sicherheit sagen oder schreiben.
    Ein paar Informationen aus der Berechnung:
    Kragplatte C20/25, BSt500, d=18 cm
    erforderlicher Betonquerschnitt 15,4 cm
    Es werden nur die Einspannmomente ohne Laststeigerungsfaktoren der Bemessung berechnet
    Belastung: übernommen aus der vorgelegten statischen Berechnung, jedoch ohne Anteil aus Putz
    Durchbiegung nach Heft 525 des deutschen Ausschusses für Stahlbeton, der Anteil aus Schwinden wird hier vernachlässigt
    Stützlänge l=1,8m
    Bewährung vorhanden Durchmesser 12, a=15 cm
    Beton C20/25 E-Modul =28800 N/qmm
    Zugfestigkeit=2,20 N/qmm
    Betonstahl BSt500 E-Modul=200000 N/qmm


    Ich hoffe, ich bin nicht zu unverschämt, mit diesen Daten so umherzuwerfen. Sollten noch Daten notwendig sein, ich habe noch viele Zahlen.
    Noch einen schönen Abend
     
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  21. Robby

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    Selbst ist der bauherr als erstes! Setzt selber eine / mehrere Gipsmarke/n aus Stuckgips auf den Riss und beobachtet den. Die Bewegung sollte ja abnehmen...
     
  22. #20 pauline10, 12. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Kragplatte C20/25, BSt500, d=18 cm
    erforderlicher Betonquerschnitt 15,4 cm

    Stützlänge l=1,8m
    Bewährung vorhanden Durchmesser 12, a=15 cm
    Beton C20/25 E-Modul =28800 N/qmm
    Zugfestigkeit=2,20 N/qmm
    Betonstahl BSt500 E-Modul=200000 N/qmm


    Also betrachten wir mal kurz die Zahlen:
    „erforderlicher Betonquerschnitt 15,4 cm“
    ist vermutlich falsch dargestellt.

    Ich gehe mal davon aus es handelt sich um eine 18 cm starke Kragplatte, mit 1,8 m auskragender Länge.
    Die Bewehrung 12 mm Durchm. BSt500 liegt im seitlichen Abstand von 15 cm
    Da ich die Breite nicht kenne, gehe ich von einem 1 m breiten Plattenstreifen aus.
    Ich muß c nom mit 34 mm schätzen. Damit ist der innere Hebelarm knapp 14 cm.

    Stahlzugkraft : 113 mm² * 6,66/m * 435N/mm² = 328.000N
    Aus Hebelarm und Plattenlänge ergibt sich grob eine punktförmige Belastung von 25.000N am äußeren Ende der Platte.
    Da hier vermutlich eine Steckenlast vorliegt, kann die Platte also mehr als 2500 kg je m Plattenbreite tragen ohne daß sich irgendwas nennenswert verbiegen wird.

    Das sollte eigentlich reichen.

    Ich vermute die Artisten haben die Bewehrung unten eingelegt. Da hält die Platte natürlich nicht. Der Stahl dehnt und dehnt sich. Es gibt einen Riß im Beton und der Stahl rostet. Nach Ablauf der Gewährleistung würde die Platte dann ganz abfallen.

    Gruß
    pauline
     
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