Risse im Beton, unbewehrte Bodenplatte

Diskutiere Risse im Beton, unbewehrte Bodenplatte im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Erst mal zur Vorgeschichte: Unser Haus ist komplett unterkellert, einen Teil davon wird als (Tiefgarage, ca. 100qm) genutzt. Die ursprünglich...

  1. bnebenda

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    Erst mal zur Vorgeschichte:

    Unser Haus ist komplett unterkellert, einen Teil davon wird als (Tiefgarage, ca. 100qm) genutzt. Die ursprünglich geplante bewehrte Bodenplatte hätte nach Auskunft des Statikers mit einer Parkhausbeschichtung vor Salzeintrag und damit Korrosion geschützt werden. Weil wir solche Beschichtungen schon gesehen haben und das eigentlich nicht wollten, hat der Statiker als Alternative Streifenfundamente und eine unbewehrte Bodenplatte vorgschlagen.

    Dies wurde dann so ausgeschrieben (vom Architekt, heutiger Bauleiter) und an einen grossen Fertigkellerbauer im süddeutschen Raum vergeben. Als dann die Bodenplatte gegossen werden sollte, habe ich auf der Baustelle Bewehrungsmatten gesehen? Nach einigem Hin und Her war der Vorschlag des Kellerbauers den Nicht-Garagenteil zu bewehren und den Rest mit Streifenfundamenten und unbewehrt zu machen.

    Heute ca. 1 Jahr nach Fertigstellen der Bodenplatte zeigen sich wenige große durchgehende Risse bis zu 1mm in dem unbewehrten Teil der Bodenplatte. Die Platte sieht aus als wäre sie in ca. 7 große Stücke zerbrochen.

    Wir haben den Kellerbauer geholt und warten im Moment auf eine Antwort. Verschiedene Fragen stellen sich mir nun. Ist das ein Mangel und muss saniert werden, und wenn ja wie?

    Wenn das für ein unbewehrtes Bauteil keinen Mangel darstellt, hätte dann einer der Beteiligten die Pflicht gehabt uns als Bauherr auf die Rissgefahr hinzuweisen (was nicht geschehen ist).

    Aus heutiger Sicht wäre ein Streifenfundament als Lastabtragung und eine Bewehrung gegen die Rissen wohl das richtige gewesen. Wie kann man diesen Zustand möglichst nahe kommen?

    Vielleicht gibt es ja ein Meinung dazu, die mir hilft die Vorschläge von Kellerbauer, Statiker des Kellerbauers, unserem Statiker und unserem Architeken einzuordnen.

    Einen Sachverständigen hinzuziehen kann ich ja immer noch.
     
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  3. Rinke

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    Was heißt hier "vorgeschlagen"?

    Hat er diese unbewehrte Stahlbetonplatte statisch berechnet?

    Liegt diese Statik vor?
     
  4. Meizter

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    Zumindest eine Rissbewehrung hätte ich reingelegt
     
  5. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    vorsichtig formuliert, ist mir die Ansicht des TWP, mit dem Tausalz nicht so ganz einsichtig.
    Man kann ja bei einem Parkhausdeck nicht beliebig dicke Decken machen, weil die auch getragen werden müssen. Aber eine Bodenplatte kann man auch mit etwas mehr Betondeckung herstellen und anschließend mit dem Flügelglätter nachbehandeln.

    Außerdem könnte man verzinkte Stahlmatten oder ähnliches vorschlagen.

    Ich halte alle hier an der Baustelle versammelten Fachleute für "überfordert".

    Gruß

    pauline
     
  6. bnebenda

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    Ja und ja
     
  7. Meizter

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    Das mit dem Tausalzeingriff hat der TWP richtig erkannt hierzu erhöht man die Betondeckung und man nehme eine Betonrezeptur mit hohem Frostwiderstand und Beton mit hohem Widerstand gegen starken chemischen Angriff + eine Lage Q188 als Rissbewehrung Bsp. Wenn es dazu noch ein Parkdeck ist würde ich dies nicht "Abfliegern" mit dem Flügelglätter. Denn so hat man wenigstens noch etwas gripp auf der Decke ansonsten ist die ja Spiegelglatt wenn es nur nass ist darau . Schön Sauber Arbeiten sieht auch sehr gut aus.
     
  8. bnebenda

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    Das hilft mir jetzt nicht weiter, zu dem Schluss bin ich als dazulernender Laie ja auch schon gekommen
     
  9. bnebenda

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    Ich will ja nur ungern rummeckern, immerhin schreibt ihr Eure Antworten ja kostenlos :-)Aber dass ganze "hätte, wäre, sollte, könnte" nutzt in der jetzigen Situation nicht weiter.

    Abreissen geht nicht (bzw. wäre unwirtschaftlich), bleibt nur aktzeptieren oder sanieren, wenn sanieren möglich ist, stellt sich die Frage wie und natürlich, wer's am Ende bezahlt.
     
  10. Meizter

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    Tja sanieren ist so eine Sache. Wären es Arbeitsfugen könnte man diese mit einem Fließharz und der dazugehörigen bewehrung verschließen. Ob dies bei deinem Problem was bringt glaube ich eher nicht, da es sich sehr wahrscheinlich um Setzungsrisse handelt.
     
  11. #10 Manfred Abt, 3. Dezember 2008
    Manfred Abt

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    Ich würde mir mal vom Tragwerksplaner dazu eine schriftliche Stellungnahme geben lassen.
    Mehr als eine Risseverpressung wird man nicht machen können, und dann kann es natürlich sein, dass eine andere Stelle reißt. Und hier und da soll auch eine Statik vorkommen, bei der Annahmen zu den Bodenverhältnissen getroffen werden, verbunden z.B. mit einem netten Satz, dass dies dann im Zuge der Erdarbeiten auf Übereinstimmung überprüft werden muss. Was dann eher seltener der Fall ist.

    Wie stark ist denn die unbewehrte Bodenplatte?
     
  12. Meizter

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    Dann kommt der TWP und sagt zu dir zeigen sie mir mal bitte das Bodengutachten. Ich gebe meinem Vorredner recht in allen Punkten! Auch in dem das man mit rechnen muss, das es immer wieder reißen wird, leider.
     
  13. bnebenda

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    Dicke der Bodenplatte weiss ich nicht auswendig (werde mal die Statik rausholen).

    Hört sich aber so an, als ob es keine Möglichkeit gibt das richtig zu sanieren. Kann ich irgendeinen Beteiligten wenigsten dafür verantwortlich machen?

    Den seelischen Schmerz in ein neues (nicht eben billiges) Haus einzuziehen, das von Anfang an Risse hat, kann mir eh keiner bezahlen :-(

    Meine Schlussfolgerung im Moment: Bevor ich nochmal baue, springe ich lieber von einer Brücke!

    Die Risse sind ja nicht das einzige Problem :-((
     
  14. bnebenda

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    Vielleicht verkaufe ich den ganzen Schei.. und wandere aus in ein Land wo ein Zelt reicht.
     
  15. #14 Manfred Abt, 4. Dezember 2008
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    1. Ein Mangel dürfte zweifelsfrei vorliegen, ob wesentlich oder die Gebrauchstauglichkeit beeinflussend kann keiner aus der Ferne sagen -> Sachverständigen einschalten.

    2. gehen wir mal davon aus, dass vernünftige Verträge bestehen und mangelhaftes Geld ncht geflossen ist -> dann dürfte auch ein Anspruch auch mangelfreie Arbeit für das Geld stehen

    3. beteiligt sind:
    • ein Bauherr, der in die Planung eingegriffen hat "ich will keine Beschichtung", je nach Form des Eingriffs kritisch oder unkritisch
    • hoffentlich. ein Baugrundgutachter, zu prüfen wäre, ob zur Planung korrekte Aussagen zur Bettung vorlagen, hätten aber -falls nicht- vom TWP hinterfragt werden müssen.
    • ein Tragwerksplaner, dessen mangelfreie Planung zu prüfen wäre
    • ein Architekt und Bauleiter, zu prüfen wäre ob die Vorgaben des TWP korrekt in Planung und Ausschreibung eingeflossen sind und ob die Ausführung des Unternehmers auf Übereinstimmung mit der Planung und Einhaltung der Regeln der Technik korrekt überwacht wurde
    • ein Bauunternehmer, der wie auch der Planer ein mängelfreies Bauwerk schuldet, mal voraussetzend, dass keine diesbezüglichen Bedenkenanmeldungen vorliegen.

    4. Zurück zur Frage: grundsätzlich ja, aber wegen vielen Beteiligten eine vermutlich schwierige Aufgabe, Erfolg kann nicht zugesichert werden. Brückensprung ist keine Alternative.
     
  16. bnebenda

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    Vielen Dank für die ausführlicher Erklärung. Der Sachverständige wird je nach Sanierungsvorschlag und ggfs. Zusicherung der Mangelfreiheit eingeschaltet.

    Es besteht ein Vertrag nach VOB, die Endabnahme und Schlusszahlung (ca. 25%) stehen noch aus.

    Dass eine Äusserung eines Wunsches schon einen Eingriff in die Planung bedeutet ist ja irgendwie logisch. Ich sage ja auch wo die Fenster, Türen und Wände hinsollen. Wie kann sich daraus eine Mitschuld ergeben.

    Es gab weder mündlich und schon gar nicht schriftlich (werde vom Architekten, noch vom TWP oder Bauunternehmen) einen Hinweis daraus, dass der Wunsch keine Beschichtung zu haben (der übrigens deswegen geäussert wurde um die Garage später mal mit Fliesen zu belegen, leider allerdings ist das nicht als wesentliche Forderung schriftlich dokumentiert)
    zu einer erhöhten Rissgefahr oder gar zu hinzunehmenden Rissen führt. Wäre dieser Hinweis erfolgt, so hätten wir der unbewehrten Platte wohl kaum (beim Wunsch später zu fliesen) zugestimmt, sondern hätten nach weiteren Alternativen gebohrt (die es ja aus heutiger Sicht durchaus gegeben hätte).

    Ein Bodengutachten gibt es nicht (allerdings eine Aussage des Architekten dem TWP gegenüber). Kann dieser "Mangel" durch ein nachträgliches Gutachten geheilt werden, sofern eine Erstellung eines solchen Gutachtens jetzt noch möglich ist? Ein schriftliche Bedenkenanmeldung des TWP zum Thema Bodenklasse gibt es allerdings auch nicht.

    Na ja, mal sehen wie die ersten Aussagen, die ich noch diese Woche erwarte, aussehen.
     
  17. mls

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    die regelkonforme ausführung e. tg-bodenplatte ist noch wesentlich komplexer, als meizter
    das dargestellt hat, der twp wäre da schon in die richtige richtung gegangen - aber er durfte
    ja nicht.

    die unbew. bopl ist nichttragend - genausogut wäre verbundpflaster möglich gewesen.
    ausnahme: es würde wasser anstehen - da wirds dann wegen fehlendem baugrundgutachten
    spannend: verantwortungsbereich bauherr, erweitert auf architekt und evtl. auf
    "kellerstatik/-ausführung" wegen fehlender bedenkenanmeldung.

    ob das juristisch so endbeurteilt wird, ist die andere frage - immerhin wurde eingebaut,
    was eingebaut werden sollte (lt. bauherr und erfüllungsgehilfen), oder?
     
  18. #17 DerSuchende, 4. Dezember 2008
    DerSuchende

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    Komisch ist das Ganze schon.
    Die 25 % dürften, eigentlich, für eine Sanierung ausreichen.

    MfG
     
  19. Dingo

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    @DerSuchende: ok, aber die fehlende Baugrunduntersuchung macht die Sache nicht einfacher!? Auf was beruhen hier Gründung und Statik??
     
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  21. PeMu

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    Der Rest der Aussage ist ja ok.
    Leider wird das ernst gemeint sein - damit nahm das Verhängnis seinen Lauf.
     
  22. PeMu

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    noch ergänzend zu mls:

    Ich gehe mal davon aus, ungeprüftes Bauvorhaben. Leonberg.

    Baugrundgutachten hätte gerade wegen Thema Wasser eingeholt werden müssen.
    i.d.R kommt die Auflage eine Sperrschicht gegen Eindringen von Flüssigkeiten aus der Garage einzubauen - Umweltschutz, Wasserleiter. Hier zockelt das Mineralwasser Richtung Neckar vorbei.
     
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Risse im Beton, unbewehrte Bodenplatte

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