Risse-Nachbehandlung-Statik !!!

Diskutiere Risse-Nachbehandlung-Statik !!! im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo alle zusammen, seit einigen stunden habe ich heute so ziemlich alle Beiträge zum Thema Riss, Vorbehandlung etc. gelesen. Wir haben in...

  1. #1 roland, 6. September 2003
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2003
    roland

    roland

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    Hallo alle zusammen,

    seit einigen stunden habe ich heute so ziemlich alle Beiträge zum Thema Riss, Vorbehandlung etc. gelesen.
    Wir haben in etwa das gleiche Problem wie der Nutzer bauoptimist im Beitrag vom 29.07.2002, nur stehen für mich noch einige andere Fragen offen.
    Vorgeschichte: Yongbau, Deckenauflagen ala Thalhammer bzw. Fachverband Porenbeton.
    Zur Ausführung: Die Decke ist eine Filigrandecke 5 cm stark über die 15 cm Beton kam. Die Decke wurde am Donnerstag angeliefert und verlegt, dann die Bewehrung laut Statik drauf und am Freitag wurde betoniert.
    Die Decke wurde unter meiner Aufsicht vor dem Betonieren 30 Minuten lang gewässert, von 2 Mann. Eine bis zwei Stunden nachdem die Herren fertig waren wurde erstmals wieder die Decke bewässert und dannach eigentlich im Stndentakt bis abends um 19.00 Uhr. Trotzdem sind kleine ca. 0,5 mm starke Risse auf der ganzen Decke verteilt.
    Mich interessiert nun zum einen wie die Nachbehandlung von Beton im Idealfall aussehen sollte, bzw. ab wann mit dem Wässern begonnen werden kann oder muß. Da habe ich hier nichts genaues gefunden.
    Statik wurde kontrolliert und abgenommen, mich interessiert aber was Ihr so für Rundeisen über die Fenster und Türenstürze macht. In der Deckenstatik steht, ich zitiere: Alle Stürze sind nach Angabe der örtlichen Bauleitung zu bewehren.
    Es wurden in der unteren Lage 3 Rundeisen DN 16 eingbracht, über allen Stürzen.
    Bilder anbei, wenn ich sie reinbringe.

    Danke und Gruß
    Roland
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Die vorgenommene Nachbehandlung gefällt mir nicht.
    Wässern ist ein thermischer Schock für den Beton. Deshalb nie das Wasser auf die Platte direkt sprühen. Ausserdem müsste die Decke unter Wasser stehen, das bezweifle ich aber. In einem solchen Fall wäre Folie auf dem Beton und dann wässern besser. Danach auch Wasser unter die Folie laufen lassen, und wieder von oben.
    Vermutlich wurde die Decke oben gekühlt, und dann kam die Nachttemperaturabsenkung + Verdunstungskälte. Diagnose: Erfrohren! Lacht nicht! Das ist ein imenser Temperraturstress, zu viel für einen 12 Stunden alten Beton, deshalb die Risse.
    Zu den Zulagen können andere besser beitragen.
     
  4. Pies

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    schaut die ganze decke so aus?sieht seltsam aus.wurde wasser im betonauto zugegeben?
     
  5. roland

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    @LEbski
    Die Decke kann nicht unter Wasser stehen, wie soll sie auch ? Sie ist so hoch wie die Randsteine, da kann nichts stehen bleiben.
    So wie ich Dich verstanden habe soll erst ne Folie drauf und dann das Wasser, oder wie genau ??? Und wann soll die Folie drauf ? Sofort nach dem Abziehen oder 1 Stunde später oder ???
    Gruß
    Roland
     
  6. roland

    roland

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    @ Pies
    Nei kann man glaube ich nicht so sagen. Es sind insgesamt 10 bis max 15 Risse, der auf dem Foto ist der breiteste. Wasser wurde meiner Kenntnis nach nicht zugegeben ( in den Mischer). Die Mischer haben den Beton in den Pumpenwagen gelassen und der hats auf die Decke gepumt. Von Wasser war da wohl nichts.
    Warum diese Frage und meinst Du zum Thema Nachbehandlung/Wässern ???

    Gruß
    Roland
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    mal langsam ...

    mit dem teleobjetiv wird aus dem mehlwurm ein monster - und aus 0,5mm-rissen werden katastrophen ;)
    einen meterstab neben den photographierten riss zu legen, wäre nicht so schlecht gewesen, aber wenn, wie geschrieben, max. 0,5mm rissbreite ist, soll das mal reichen.

    ideale nachbehandlung: fluten

    rissursache: betonrezeptur? betonverbesserung "mach ma lang"?
    auf jeden fall wurde zum wahrscheinlich kritischen zeitpunkt kaum noch nachbehandelt.

    was jetzt?
    da drängt sich erstmal die frage nach dem architekten und dem tragwerksplaner als erste ansprechpartner auf.
    wer aber "bewehrung bauseits" vorgeben lässt, anstatt a bissi zu rechnen, muss sich fragen lassen, wofür er sein geld kassiert.
    wenn der "statiker" für einen gu/bu tätig ist und nicht für den bauherrn - alles klar.
     
  8. roland

    roland

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    @mls
    Bild mit Meterstab anbei. Wie bereits geschrieben, das ist der breiteste Riss. Und zum Thema Nachbehandlung: Was tun wenn fluten nicht geht? ( Siehe Beitrag von mir weiter oben ) Ein Antwort wäre mir sehr wichtig, denn eine Decke ist ja noch zu machen und das kann ich es dann richtig ausführen lassen !!!

    Gruß
    Roland
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Erst Folie. Sobald begehbar. Dann Wasser auf die Folie, das kühlt langsam. Dann Wasser auch unter die Folie, damit dort feucht ist. Dann wässern bis abends. Das Wasser unter der Folie bleibt über Nacht vorhanden, ohne das Verdunstungskälte auftritt. Ob am nächsten Tag noch wässern notwendig ist, liegt am Wetter. Insgesammt 3 Tage Nachbehandeln (Folie drauflassen)
    Die Risse, wenn nur vereinzeln aufgetreten, sind wohl nicht soooo schlimm. Statiker nachschauen und bestätigen lassen. Bis 0,4 mm werde Risse statisch akzeptiert, dann gibts da noch die 5 % Regelung, die drüber sein können, aber u. U. Behandelt (Verharzt) werden sollten.
    @mls: Das war ne Statik vom PI-Plattenwerk. Die sieht immer so aus. Sonst müssten die ja das Hirn einschalten.
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ot ...

    lebski, das glaub ich nicht - für so dumm würde ich ft-werke nicht halten. die versuchen auch, verantwortbar und effizient zu planen und zu statiken.
    am computer für elementdecken kann durchaus mal ein umschüler sitzen. für besonders "ausgefuchste" bemessung sind die programme nicht gemacht, aus einem einachsig vorfabrizierten halbfertigteil wird normalerweise keine mehrachsige, drillsteife massivdecke (obwohl man auch das - mit mehr knowhow und anderer edv - hinbiegen kann).
    aber: es wird durchgängig, d.h. mit automatischer datenübergabe, zumindest *irgendwas* geplant, gerechnet, geschalt, bewehrt, betoniert, besprüht, beheizt, ausgeschalt, versandfertiggemacht, abtransportiert und eingebaut.
    unterzüge werden eigentlich nicht in der deckenfertigung gemacht - das bleibt eher am chefstatiker hängen.
    deshalb finde ich die 3 dm 16 scho a bissi komisch ;)
     
  11. roland

    roland

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    @Lebski:
    Nach welcher Zeit ist für Dich der Beton begehbar ? Dann Wasser auf Folie und gleich dannach unter die Folie. Dann wässern bis abends soll wohl heisen oben auf die Folie laufend Wasser. Hab ich das richtig verstanden ???

    @mls:
    Wir haben keine großen Spannweiten. Um das zu verhindern haben wir fast alle Wände tragend ausgeführt. Die größte Fläche bzw. Raum ist 4 x 5 Meter. Keine Unterzüge, nur Zulagen am Treppenhaus ( Aussparung ).
    Was ist mit den 6 x 16 er Rundeisen ??? Warum komisch ?? Zu wenig oder zu viel,oder wie ???

    Gruß Roland
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    nicht zu wenig, nicht zuviel ...

    sondern nur "komisch ungeplant".
    für einen 1m-sturz vielleicht etwas viel - für 4m vielleicht etwas wenig ;)
     
  13. roland

    roland

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    @MLS
    Sturzbreiten zwischen 1,00 m und 1,50 m.
    Ist es üblich nur in der untern Lage Eisen über Stürzen einzubringen, oder sollte da in die obere Lage auch was rein ??

    Gruß
    Roland
     
  14. Lebski

    Lebski Gast

    Na, die Folie drauf, sobald oben Abgetrocknet ist, sollte ja ein Gerüst aussenrum stehen. Wichtig ist halt, dass die Folie nicht festklebt. Dann erts mal auf der Folie Wässern. Wann der Beton soweit ist, kann man von hier nicht sagen.
    Man muss nicht dauernd Wässern, etwa alle 60-90 Minuten denk ich.
    @mls: In der Deckenstatik steht, ich zitiere: Alle Stürze sind nach Angabe der örtlichen Bauleitung zu bewehren.
    Das meinte ich mit Hirn einschalten. Seit wann macht die Bauleitung Statik?
    Die Verkaufen Decken mit Statik, aber alle Details fehlen.
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "fragt"

    mal einer wie dünn die Pampe beim Einbau war bzw. wie lange der Mischer vom Beladen bis fertigen Einbau gebraucht hat ... und dann war´n da noch die Temperaturen etwas zu frischer Zement und dann geht die Party ab ... und des mit oder "ohne" Folie bzw. mit oder "ohne" Wasser ... was tun bei der nächsten Decke ??? ... ganz klar "abgelagerten HOZ" verwenden (!)
    -
    "ahja" Plattenstatik kann des sein das im Bereich der Risse wie üblich keine Obere Lage liegt ... (würd mich auch ned wundern)


    MfG
     
  16. Lebski

    Lebski Gast

    @ Josef Wasserzugabe zum Beton wurde schon verneint. Ausserdem, wie sieht den das Rissbild bei deiner Vermutung aus? Netzförmig. Hier aber verteilt. Also eher unwahrscheinlich.
     
  17. roland

    roland

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    @Lebski:
    Danke für die Info.

    @Josef:
    Betonwerk ist um die Ecke, ca 5 km entfernt. Abladen hat auch gut funtioniert mit der Betonpumpe. Also Weg mit entladen pro Mischer ca. 20 - max. 30 Minuten.
    Die Risse sind nicht da wo keine obere Lage liegt. Es ist zum Beispiel eine kleiner Spalt bzw. Riss entlage der Aufkantung der Treppenhausaussparung, obwohl auch da gut Wasser hingespritzt wurde.

    Gruß
    Roland
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    frühschwinden ...

    ist mit "normaler" bwehrung nicht in den griff zu kriegen. ich find´s auch mit kanonen auf spatzen geschossen.
    entweder
    - nachbehandeln (dann können aber auch ein paar risse kommen) oder
    - üppigst bewehren (auch keine garantie, nur wahrscheinlichkeitsrechnung) oder
    - nix machen (dann kommen mehrere u. breitere risse)

    im idealfall kann man die risse vergessen, im dümmsten fall muss verpresst werden, im allerdümmsten fall hilft auch verpressen nicht recht ..
     
  19. Lebski

    Lebski Gast

    Volle Zustimmung mls.
    Ich vermute trotzdem, das der extreme Tag/Nacht- Temperaturunterschied hier eine Rolle spielen kann. Wäre nicht neu. Und mit HOZ (langsam erhärtenden Zement) nicht in den Griff zu bekommen. Nur mit Folie. Oder Dämmmatten, aber das halte ich für übertrieben.
     
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  21. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    länger ein Material braucht um abzubinden desto besser iss seine Qualität :deal ... drum den HOZ der natürlich teurer und daher ned so gewollt (!)
     
  22. Lebski

    Lebski Gast

    Stimmt ja Josef. ABER: Freitags betoniert, Samstags Risse! Frage wo kommen die her? Höchstwahrscheinlich vom Temperaturgefälle und der mangelnden Festigkeit des Betons zu diesem Zeitpunkt. Das wird mit HOZ nicht besser!
    Kannst manchmal anderen auch was glauben.
     
Thema:

Risse-Nachbehandlung-Statik !!!

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