Rohbau nicht enstsprechend Bodengutachten = Mangel??

Diskutiere Rohbau nicht enstsprechend Bodengutachten = Mangel?? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Ich versuche den komplexen Sachverhalt mal etwas abzukürzen: Wir haben mit einem Architekten ein freistehendes EFH gebaut, welches wir jetzt seit...

  1. kritti

    kritti

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    Ich versuche den komplexen Sachverhalt mal etwas abzukürzen:
    Wir haben mit einem Architekten ein freistehendes EFH gebaut, welches wir jetzt seit 4 Jahren bewohnen. Im letzten Winter stellten wir nach Wochen intensiver Niederschläge einige feuchte Flecken im unteren Bereich einiger Kellerwände fest. Innerhalb weniger Tage waren immer mehr Wände davon betroffen, nach 2 Wochen nahezu alle Wände einer Haushälfte. Wir haben einen Revisionsschacht im Haustechnikraum des Kellers. In den Schacht läuft das Waschmaschinenabwasser. Die Bodenkonstruktion (Estrich, Wärmedämmung, Bitumenbahn usw.) ist an dieser Stelle offen. Das Wasser lief auf der Bitumenbahn literweise in den Revisionsschacht. Der Keller wird größtenteils auch als Wohnraum genutzt. Die Kellerkonstruktion = WU-Beton, Bitumendickbeschichtung. Für die Leckageortung haben wir inzwischen einige Tausend € zum Fenster rausgeworfen (es gibt in dem Bereich echte Scharlatane) und obendrein jetzt durch Bauteilöffnungen jede Menge Löcher im Haus. Derzeit ist alles trocken, die eigentliche Ursache ist immer noch nicht klar und die Suche kann erst weitergehen, wenn es stärker regnet und der Schaden wieder sichtbar wird.

    Frage: Wir haben seinerzeit ein Bodengutachten anfertigen lassen, welches zur Trockenhaltung der Kellerräume DIN 18 195 Lastfall 6 vorgibt. Die entsprechenden Vorschriften sind bei der Planung des Kellers nicht berücksichtigt worden (Keine Sockelabdichtung bis 30cm über Erdreich, Bitumendickbeschichtung 2mm anstelle modifizierter Bitumendichtbahnen mit min. 4mm Dicke, Bodenplatte zu dünn, Schotterschicht unterhalb der Bodenplatte nur 10cm statt 30cm). Ist das alleine schon ein Mangel, dessen Behebung man verlangen (einklagen kann)? Dann könnnte ich nämlich umgehend gegen den Architekten vorgehen und müßte nicht warten, bis der nächste Wassereinbruch kommt und ich die Fehlerursache nachweisen kann.

    Ich bedanke mich im Voraus für Ihre Unterstützung (und ich kann derzeit wirklich jede Unterstützung dringend gebrauchen. Ich habe das hier wirklich stark abgekürzt, für mich ist das ganze ein langwieriges, nervenzehrendes Drama mit vielen kleinen Nebenkriegsschauplätzen. Aber so geht es hier vermutlich Vielen Bauherren).

    Gruß + besten Dank
     
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  3. Josef

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    sehr schwierig von hier aus ... aber an den 10cm Schotter anstelle 30cm würde
    ich mich ned aufhängen ... ich sag sogar je weniger desto besser "ja" am besten gar keinen (!)
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 25. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich denke, da geht ne Menge durcheinander (auf wessen Seite, weiß ich nicht)
    WU-Beton und dann wieder Dickbeschichtung bei Lastfall nach T 6.
    Hier sollten denke ich erst mal die Basics geklärt werden.

    Ist WU-Beton gleich einer Weissen Wanne? Dann wäre die Dickbeschichtung keine Abdichtung, sondern nur eine Dampfsperre.
    Wenn keine Weisse Wanne, dann wäre zu klären, ob Dickbeschichtung überhaupt angewandt werden durfte.
    Warum überhaupt Schotterschicht und warum dünner ausgeführt?
    Sohle dünner gegenüber was? Planung/Bauantrag/Statik/Bodengutachten?
    Warum?

    Ich denke, da sollte eigener Sachverstand - juristisch wie baufachlich hinzu gezogen werden.
    Baufachlich bei D-dorf muss ich unwillkürlich an den denken.
     
  5. svjm

    svjm

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    Guten Tag!

    Ebenfalls nur sehr kurz und aus der Distanz heraus:

    - Ein Mangel ist eine Abweichung vom vertraglich Vereinbarten.

    - Zeigen Sie unverzüglich und schriftlich den Mangel bei Ihrem Anspruchsgegner an, falls nicht schon geschehen (Architekt hat das Haus wohl nicht gebaut).

    - Holen Sie sich fachliche Unterstützung bei einem kompetenten Kollegen vor Ort und versuchen Sie nicht in Eigenregie Ursachen zu ermitteln oder gar vermeintliche Mängel beseitigen zu lassen.

    Sorry, sehr kurz, aber ggf. läuft die Zeit gegen Sie.

    Mit freundlichem Gruß
     
  6. kritti

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    Ich hatte einen Gutachter hier (eigentlich wegen eines anderen Problems), der sagte, es handele sich "lediglich" um einen WU-Beton Keller, nicht jedoch um eine Weisse Wanne.

    Die Sohle ist zu dünn gegenüber der Vorgabe aus dem Bodengutachten. Dort wird DIN 18 195 Lastfall 6 genannt. Diese DIN Norm gibt kostruktive Details des Kellers vor, z.B. die Stärke der Bodenplatte, die darunterliegende Schotterschicht und eben die Außenabdichtung der Wände durch modifizierte Bitumendichtbahnen. Alternativ wäre auch eine weiße Wanne möglich, aber die haben wir eben nicht.

    Im Vertrag mit dem Architekten sind die konstruktiven Details des Kellers/Hauses nicht enthalten. Ist ein reiner Architektenvertrag, kein GU-Vertrag oder sowas.

    Die Frage ist eben, hätte der Architekt sich an die Ergebnisse/Vorgaben aus dem Bodengutachten halten müssen und stellt die Tatsache, daß die Konstruktion des Kellers diesen Vorgaben bzw. der heranzuziehenden DIN Norm nicht entspricht, bereits einen Mangel dar?

    Gruß und besten Dank
     
  7. svjm

    svjm

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    Ich gebe meinem Vorschreiber recht...

    ...es scheint tatsächlich einiges durcheinander geworfen zu werden. Deshalb ein wenig mehr von meiner Seite im Kontext zu Ihren (kritti) Ausführungen, kursiv dargestellt.

    Mit freundlichem Gruß
     
  8. kritti

    kritti

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    DIN 18195 (Bauwerksabdichtung) gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinerlei konstruktive Hinweise zur Bemessung von Bauteilen eines Kellers (Dicke einer Bodenplatte etc.) mit Ausnahme der Abdichtung desselben!

    Richtig, die DIN Norm gibt die Art der Abdichtung vor (modifizierte Bitumenbahnen, wie gesagt bei meinem Bauwerk nicht vorhanden). Die empfohlene Stärke der Bodenplatte einschließlich Schotterschicht ist die Vorgabe gemäß WU-Richtlinie für den vorliegenden Lastfall.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat eine planerische Umsetzung der Empfehlungen des Baugrundgutachtens nicht stattgefunden, weil nicht beauftragt

    Der Architektenvertrag sieht ausdrücklich die Einbeziehung eines Bodengutachtens vor. Das Gutachten wurde von uns in Auftrag gegeben und dem Architekten natürlich umgehend nach Vertragsunterzeichnung zur Verfügung gestellt.

    Gruß und besten Dank
     
  9. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Die Einbeziehung des Bodengutachtens hätte nicht einmal explizit vereinbart werden müssen.

    Ein Architekt, der ohne Bodengutachten plant handelt grob fahrlässig.

    Gibt ein Bauherr selbst kein Gutachten in Auftrag, muss der Architekt auf Gutachten bestehen.

    Guckst Du hier

    Insoweit sind die Ausführungen von jvjm zu diesem Thema schlicht falsch.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 25. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Sorry, aber das ist Unfug.
    Die Begriffe "Weisse" und "Schwarze" Wanne sind in der Fachwelt klar besetzt! (Wenn es um Gründungsbauwerke geht)

    Weder Sie noch wir wissen, mit welcher Qualifikation und auf welcher Grundlage der SV diese Aussage getroffen hat.

    Eine Beschichtung einer WW mit Bitumen erfolgt auch bei intakten WW zur Verhinderung der Dampfdiffusion.

    ****

    @ Kritti

    Hier geht vieles durcheinander und die Antwort hats nicht wirklich klarer gemacht.
    Ein Bodengutachter/n gibt keine Betondicken vor, ebensowenig die DIN 18195.
    Abdichtungen sind zu PLANEN. Daher die Frage - bis wohin war denn der Architekt beauftragt?
     
  11. kritti

    kritti

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    Hier geht vieles durcheinander und die Antwort hats nicht wirklich klarer gemacht.
    Ein Bodengutachter/n gibt keine Betondicken vor, ebensowenig die DIN 18195.
    Abdichtungen sind zu PLANEN.

    Nein, wie gesagt (hatte ich verwechselt), die Dicke der Bodenplatte entstammt der WU-Richtlinie. Die Schotterschicht von 30cm Dicke wird tatsächlich im Bodengutachten empfohlen (hab' ich gerade schnell nochmal nachgesehen).

    Daher die Frage - bis wohin war denn der Architekt beauftragt?
    Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe; der Architekt hat das gesamte Haus (außer Außenanlagen) entworfen, geplant und auch die Bauleitung gehabt.

    Schonmal vielen Dank für Ihr Interesse und Ihre Beteiligung. Allerdings ist, ehrlich gesagt, für mich die zentrale Frage noch nicht geklärt: Muß der Architekt die Vorgaben des Bodengutachtens bzw. der WU-Richtlinie einhalten und ist deren bloße Nichteinhaltung bereits ein Mangel?

    Gruß und besten Dank
     
  12. Thomas B

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    Natürlich hat der A. die im BGA stehenden Empfehkungen zu berücksichtigen...dafür macht man ja ein BGA!
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 26. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Als Antwort ein klares Jain.
    Abweichen ja, wenn es begründet ist und unschädlich.
    Also beim Schotter kann es schlicht sein, dass 20 cm tiefer gegründet wurde und somit die Schotterschicht dünner sein konnte. Oder oder oder.
    Wie dünn ist denn die Sohlplatte???
     
  14. kritti

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    Wie dünn ist denn die Sohlplatte???

    Die Bodenplatte ist 20cm (anstelle von 25cm entsprechend der DIN 18195).

    Eigentlich sind es zwei Bodenplatten, da das Haus aus zwei Baukörpern besteht, die ca. 80cm höhenversetzt sind. Die "Stufe" zwischen beiden Baukörpern ist, wie die Bodenplatten, vor Ort betoniert worden.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 26. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Nochmal - die 18195 sagt nix zu Dicken von Betonteilen!!!
    Sollte die WU-RiLi gemeint sein, so sind die 25 cm ein Empfehlung!!
    Es kann also abgewichen werden.

    Ich habe das Gefühl, dass sich hier Halbwissen, Enttäuschung, Wut und Rachegefühle in unguter Weise mischen.
    Das hier ein Schaden vorliegt, will ich gerne glauben. Ob aber die beschriebenen Dinge ein Mangel sind und ob sie, sollten es Mängel sein, schadenursächlich sind, kann hier kein Mensch feststellen.

    Hier müssen Planungen geprüft werden, Ursachen gesucht werden, Planungen und Realitäten verglichen usw usw....
     
  16. kritti

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    Nochmal - die 18195 sagt nix zu Dicken von Betonteilen!!!
    Sollte die WU-RiLi gemeint sein, so sind die 25 cm ein Empfehlung!!
    Es kann also abgewichen werden.

    Ich habe das Gefühl, dass sich hier Halbwissen, Enttäuschung, Wut und Rachegefühle in unguter Weise mischen.
    Das hier ein Schaden vorliegt, will ich gerne glauben. Ob aber die beschriebenen Dinge ein Mangel sind und ob sie, sollten es Mängel sein, schadenursächlich sind, kann hier kein Mensch feststellen.


    Richtig, ich habe das jetzt schon wieder verwechselt. Es ist die WU-Richtlinie, die die 25cm empfiehlt.

    Es geht mir hier in keiner Weise um Rache o.Ä.,. Unser Architekt ist ein netter Mensch und ein talentierer Künstler (wenn auch ein katastrophaler Bauleiter) gegen den ich persönlich nach wie vor nichts habe. Mein Haus weist allerdings erhebliche Mängel und inzwischen auch diverse Schäden auf (und das nicht nur im Bereich der Kellerkonstruktion) und ich muß unbedingt vermeiden, auf den Kosten dafür sitzen zu bleiben. Vom Architekten bzw. den betroffenen Handwerkern kommt leider keine Unterstützung mehr, vermutlich weil alle jetzt realisieren, daß es um viel Geld geht. Auf der anderen Seite wäre es fatal (bzw. sehr teuer), gegen den Falschen zu klagen bzw. die Klage falsch aufzusetzen. Sollte es sichergestellt sein, daß ich einen Anspruch darauf habe, daß mein Haus entsprechend den Vorgaben des Bodengutachtens geplant und gebaut ist (und da reden wir eher über die fehlende Sockelabdichtung und die nicht vorhandenen Bitumenbahnen als über die fehlenden 5cm Sohlplattendicke) werde ich den daraus resultierenden Mangel entsprechend anzeigen und mich an die Versicherung des Architekten wenden. Die einzige Alternative wäre es zu warten, bis der nächste Wasserschaden eintritt und wir wieder mit der Fehlersuche beginnen können. Solange ist mein Haus eine Baustelle. Ob, wann und mit welchem (finanziellen) Aufwand das gelingt, ist noch vollkommen offen. Die bisherige Fehlersuche hat viele Tausend € verschlungen und noch nichts gebracht.

    Gruß und besten Dank
     
  17. gast3

    gast3 Gast

    ich gehe mal davon aus, dass der Kollege sich bei der Dimensionierung der Bettungsschicht etwas gedacht / gerechnet hat, also its das für den Architekten, ausführende Firma erst einmal maßgebend.

    Es ist natürlich immer möglich, dass baugebleitend festgestellt wird, dass der Baugrund ggf. tragfähiger eingestuft wird und demnach (in Abstimmung mit dem Bodengutachter) Tragschichten reduziert werden, aber ...

    sollte ohne Rücksprache eine Änderung erfolgt sein, sehe ich - im Schadensfalle -ein Haftungs- / Gewährleistungsproblem bei demjenigen, der die Reduzierung angeordnet hat. Einen Mangel kann ich daraus (als juristischer Laie) nicht ableiten.

    Aber auch nur im Schadensfalle, ansonsten - glaube ich - war es dann auch.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 26. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Deswegen eigenen SV und Baurechts-RA.
    Empfehlung SV -> siehe oben!
     
  19. gast3

    gast3 Gast

    da würde mich die Ausführung mal interessieren - da befürchte ich aber ...
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 26. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Helge - richtig geplant und gemacht gar kein Hexenwerk. Ohne Planung und "machen wir immer so" eher :yikes
     
  22. gast3

    gast3 Gast


    genau das, könnte das Problem sein
     
Thema:

Rohbau nicht enstsprechend Bodengutachten = Mangel??

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