Rohbau nicht enstsprechend Bodengutachten = Mangel??

Diskutiere Rohbau nicht enstsprechend Bodengutachten = Mangel?? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; So, ich hatte nun ein ausführliches Gespräch mit "meinem" neuen Sachverständigen und ich denke, das brachte etwas Licht ins Dunkel. Das...

  1. kritti

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    So, ich hatte nun ein ausführliches Gespräch mit "meinem" neuen Sachverständigen und ich denke, das brachte etwas Licht ins Dunkel.

    Das Bodengutachten sah für unser Haus eine Abdichtung lt. DIN 18 195 Lastfall 6 (aufstauendes Sickerwasser) vor. Die DIN 18 195 sagt:

    Möglichkeit 1: Weisse Wanne.
    Wir haben zwar einen WU-Beton Keller, nicht jedoch eine Weisse Wanne. Der Unterschied ergibt sich aus entsprechenden konstruktiven Detail, die die WU-Richtlinie für Weisse Wannen vorgibt und die bei unserem Haus nicht vorhanden sind (beispielsweise Stärke der Bodenplatte, Bewehrungen der Wandelemente etc.)

    also die Möglichkeit 2: DIN 18 195 mit Details der Abdichtung wie z.B. modifizierte Bitumenbahnen mit Mindeststärke 4mm.
    Diese Art der Abdichtung ist ebenfalls nicht vorhanden, lediglich Bitumendickbeschichtung.

    Die geplante weitere Vorgehensweise ist, die Kosten für die Herstellung des im Bodengutachten empfohlenen Zustands zu schätzen und vom Architekten inkl. Versicherung einzufordern. Dies wird nicht ganz billig, da Außenanlagen zurückgebaut und später erneuert werden müssen.

    Gibt es hierzu seitens der Experten irgendwelche Anmerkungen? Halten Sie das Vorgehen für realistisch bzw. denken Sie (auf Basis Ihrer Erfahrung) wir haben damit Aussicht auf Erfolg?

    Gruß und vielen Dank
     
  2. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Die Sowieso-Mehrkosten für die gleich korrekte Ausführung wird man Dir aber selbst im Erfolgsfalle abziehen.
    Demgegenüber dürften aber die Kosten für eine nachträgliche Ertüchtigung weit überwiegen...
     
  3. #23 Ralf Dühlmeyer, 27.07.2010
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    Hohoho - ohne dem Kollegen zu nahe treten zu wollen (könnt ja mißverstanden und/oder verkürzt wieder gegeben sein)

    Die WU Richtlinie ist kein Kochrezept, dessen Einhaltung ein bestimmtes Gericht erzeugt und bei dem bei Abweichungen halt ein anderes Gericht zustande kommt.

    Die WU-Richtlinie ist eher eine Sammlung von Rezeptteilen, aus denen sich der Planer SEIN Gericht zusammenstellen kann/muss.
    Da sind halt Rezepte für Kartoffeln, Reis, Bulgur - Schwein, Rind,Geflügel,Fisch - Erbsen, Bohnen, Möhren - usw drin.
    Ob ich ein Stück Rind mit Reis und Möhren oder ein Hühnchen mit Bohnen und Bulgur auf den Tisch stelle, ist egal, so lange es geniessbar ist.

    Bevor hier also grosse Geschütze aufgefahren werden, sollte der Planer erstmal um sein Abdichtungskonzept gebeten werden.
    Hat er keins, ist die Sache (leider) eindeutig :Baumurks
    Hat er eins, ist das erstmal auf Sinnhaftigkeit, dann auf Umsetzung und dann auf Ausführungsmängel zu prüfen.
     
  4. kritti

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    So, ich muß den Beitrag hier nochmal hochholen. Das Thema ist leider immer noch nicht erledigt. Wir liegen inzwischen mit dem Architekten vor Gericht. Ein Feuchtigkeitsschaden ist ja bereits längst entstanden (Wasserschaden im Untergeschoß, daß übrigens wohnlich genutzt wird), die genaue Schadenursache ist noch immer nicht lokalisiert, es gibt nur Vermutungen.

    Die Sachlage stellt sich derzeit wie folgt dar: Lt. Bodengutachten Din 18195 Lastfall 6, also entsprechend die Vorgabe einer schwarzen Wanne. Diese ist nicht vorhanden. Lt. meinem Sachverständigen ist alternativ auch eine weisse Wanne zulässig. Diese unterliegt dabei u.a. den Vorgaben aus der WU-Richtlinie. Der Architekt hat in seiner Planung mindestens in folgenden Punkten diesen Vorgaben nicht entsprochen: Gründungsschicht hat nicht die vorgegebene Dicke, Die Bodenplatte hat nicht die vorgegebene Dicke, Die Fertigwände aus WU-Beton hätten bis zu einer Höhe von 30cm mit einem Beton der Körnung 0-8 mm ausgegossen werden müssen, stattdessen wurde durchgängig ein groberer Beton verwendet, außerdem fehlen im Bereich des Höhenversatzes zwischen den beiden Bodenplatten an den Seiten Fugenbleche (dies wird derzeit als Eintrittsstelle für das eingetretene Wasser "vermutet").

    Der Architekt hat inzwischen (unter vier Augen) durchblicken lassen, warum er den Keller genau so entworfen hat: 1. Er macht den Keller immer so, 2. Er dachte, das ist eine weisse Wanne.

    Die für mich relevante Frage ist: Muß der Architekt bei Lastfall 6 zwingend eine weisse oder schwarze Wanne planen und muß die weisse Wanne in diesem Fall exakt den Vorgaben der WU-Richtlinie entsprechen? (wenn der Architekt nicht im Vorhinein kommuniziert, daß bzw. warum er davon abzuweichen gedenkt)

    Ich bedanke mich schon mal für jede Meinung.
     
  5. #25 Ralf Dühlmeyer, 27.02.2012
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    Ja, wenn die Nutzung des Kellers es erfordert. Wohnnutzung (geplant) erfordert es.

    Jain. Die weisse Wanne muss funktionieren. Es ist das einfachste, sich dafür bei einer WW an der Richtlinie entlang zu bewegen.

    Weicht man ab, wirds sehr spannend, denn a) sollte man wissen, was man tut und es auch beweisen können und b) bewegt man sich ausserhalb der aRdT, was per se schon ein Mangel sein kann.
     
  6. kritti

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    OK, wenn ich das richtig verstehe ist das ganze eine ziemliche Grauzone und die Bewertung hängt stark vom Richter ab. Mein Alptraum ist, daß hier nur an offensichtlich betroffenen Stellen verpresst wird, und ich ansonsten ohne finanziellen Ausgleich auf einem Keller, der nicht den aRdT entspricht, hängenbleibe. Keine Ahnung, was das für mich bedeuten würde, wenn ich das Haus jemals verkaufe (Stichwort Wertminderung).
     
  7. kritti

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    So, ich möchte jetzt nicht nur mit Fragen hier aufschlagen sondern für die, die es interessiert auch mal einen Zwischenstand geben: Nach zwei Jahren vor Gericht war nun endlich der gerichtlich bestellte Sachverständige da. Ergebnis: Ich habe entgegen der Aussage des Architekten keine Weisse Wanne, ich habe nicht einmal einen WU-Beton-Keller. Kurze Zusammenfassung der wesentlichen Mängel (auf die zu dünne Bodenplatte und die nicht fachgerechte Gründung gehe ich nicht weiter ein): Die Bewehrung der Bodenplatte ist völlig unzureichend. Es gibt nur eine obere, keine untere Bewehrung (ich zitiere den SV ohne tieferes eigenes Verständnis), die Bewehrungsmatten selbst sind nicht korrekt (Q2xx anstatt Q3xx), die Bewehrung zwecks Verbindung von Bodenplatte und Kellerwänden ist unzureichend. Vom SV vorgeschlagende Sanierung: Alle Oberböden + Estrich entfernen, Bodenplatte im Untergeschoss großflächig mit Beton verpressen, Ebenso die Fugen Bodenplatte/Kellerwände. Einige Fugen im Bereiche des Höhenversatz zwischen beiden Bodenplatten mit Gel verpressen. Zwei Winter kann der Keller (in dem sich regelmäßig genutze Wohnräume befinden) dann nicht genutzt werden, da solange immer noch Feuchtigkeit entstehen kann, worauf dann nochmals verpresst werden müßte. Ich könnte ko###n. Die von meinem Privatgutachter vorgeschlagene Sanierungmethode war zudem vermutlich deutlich teurer, es kann also sein, daß ich deshalb noch auf einem Teil der Gerichtskosten sitzenbleibe. Hat jemand eine Idee, was das verpressen bei einem 100qm Keller kosten könnte? Wird natürlich im Gutachten stehen, aber das kann ja noch zwei Monate dauern.
     
  8. Eric

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    Innenliegende WW war offenbar aus statischen Gründen oder wegen Höhenproblemen nicht möglich.

    Außenabdichtung hätte die Undichtigkeiten an der höhenversetzten Bodenplatten/Trennwand zum Nachbarn nicht erfaßt. In diesem Bereich ist tatsächlich nur die Schleierinjektion denkbar. Deren Anwendungsvoraussetzungen sind aber vorher eingehend zu klären. Denn es muß u.U. auch die Fuge zwischen den beiden Häusern miterfaßt werden. Die ist u.U. aber mit einer Dämmung ( aus was ? ) versehen. Im Übrigen: An sich ist das einenicht normierte Sonderkonstruktion aus dem Tunnelbau der DB. Sonderkonstruktionen hat der Bauherr grundsätzlich nicht zu akzeptieren. Geschuldet wird eine nachträgliche Abdichtung nach den aRdT. Hier offenbar nicht möglich. Aber: Muß der Bauherr dann eine Sonderkonstruktion akzeptieren??? Meines Wissens nach wird die Anwendbarkeit einer Schleierinjektion für Wohnraum verneint. Das müßte man aber noch näher hinterfragen. Wenn es so wäre, bliebe nur der Abriß des Gebäudes auf Kosten des Archis.

    Zu den in Betracht kommenden Sanierungsmöglichkeiten und zum Verständnis mal hier den Forschungsbericht lesen. Die Schleiinjektion ist dort auch abgehandelt:


    http://www.google.de/search?source=...8.0.10823.23.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1ac.1.

    Das, was der Gerichtsgutachter vor hat, hat erhebliche Restrisiken. Insofern ist der Gerichtsgutachter nach einem merkantilen Minderwert ( Objekt ist deutlich schwerer zu verkaufen, weil es den Makel der falschen Erstellung behält ) zu befragen. Außerdem sollte zur Verjährungsunterbrechung an einen zusätzlichen Feststellungsantrag gedacht werden, wonach der Archi auch für alle künftig auftretenden Undichtigkeiten zu haften hat. Wenn im Keller vermieteter Wohnraum vorhanden ist, ist der entstehende Mietausfall für zwei Jahre ( hoffentlich staut das Sickerwasser in dieser Zeit dann auch so weit auf, dass sich der Erfolg der Verpressungen und der Schleierinjektion zeigt ! ); anderenfalls vom Anwalt überprüfen lassen, ob ein Nutzungsausfall für die Räume im Keller nach der neueren Rechtsprechung des BGH gefordert werden kann.

    Die Schleierinjektion macht aus dem Keller erst einmal einen " Schweizer Käse ". Hierzu mal im Internet nach " Schleierinjektion " googeln.
     
  9. #29 JamesTKirk, 08.04.2013
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Großflächig mit Beton verpressen ??? wie soll das denn gehen ???
    Die Kosten bei Hinterschleierungen liegen als Daumenwert bei ca. € 225 - 275/m², regional natürlich unterschiedlich. Hängt natürlich auch von der Gel-Menge ab, die eingepresst wird, und diese hängt vom Boden ab.
     
  10. kritti

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    Vielen Dank für die Informationen. Dein Beitrag enthält einige Aspekte, über die mein Anwalt und ich uns auch bereits Gedanken machen. Noch kurz zur Info: Das Haus ist freistehend. Es gibt eine Bodenplatte mit Höhenversatz, da das Gelände nach hinten leicht abfällt. Damit erhalten wir im Erdgeschoss im Wohnzimmer eine Deckenhöhe von 3,50m.

    Ich habe noch während des Gutachtertermins Selbigen gefragt, ob das Haus einen geringeren Wert hat durch die Tatsache, daß die Konstruktion falsch ist und nur durch die Injektionen abgedichtet wurde. Der Gutachter sagt nein. Ich habe dann gefragt, ob ich diese Tatsache bei einem Verkauf des Hauses überhaupt erwähnen muß. Gutachter sagt ebenfalls nein, er hat sich darauf festgelegt, daß das Haus nach der Nachbesserung genauso gut ist, als wäre von Anfang an eine Weisse Wanne verbaut worden. Mein Anwalt ist der Meinung, daß er sich damit sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat. Mein Privatgutachter sagt, hinsichtlich der nachträglichen Abdichtung durch verpressen gäbe es unterschiedliche, teilweise konträre Rechtssauffassungen;es gibt Urteile, nach denen Verpressen als aRdT hinzunehmen ist, andere Urteile kommen zu einem anderen Schluß. Ich kann nur sagen daß ich als Hauskäufer würde wissen wollen, welche Historie ein Haus hat und, daß ich ein Haus mit einer solchen Historie nicht kaufen würde. Ich vermute, ich stehe damit nicht alleine da, und somit wäre ja schon ein Wertverlust gegeben.

    An JamesTKirk: Mit "großflächig verpressen" meine ich, daß die gesamte Bodenplatte von 100qm verpresst werden soll (sorry, wenn ich die entsprechende Terminologie noch nicht drauf habe, aber ich lerne).
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    bevor ich zusehe, wie 100m2 möglicherweise völlig
    sinnlos (!) verpresst werden (weil in bälde neue risse
    auftreten, die dann wieder .. na was wohl? .. verpresst
    werden .. usw.), sollte mal trocken brot gegessen
    werden: was sagt eine richtige (!) statische berechnung,
    wer kommt (wie belastbar) bei einer gerissenen bopl
    auf 3,xx statt 2,xx cm2 bewehrung, auf zulässsigkeit
    fehlender unterer bewehrung? dazu sind sehr
    günstige annahmen erforderlich (ein höhensprung
    stellt eine extrem ungünstige realsituation dar) sowie
    die zulässigkeit sehr grosser rissbreiten erforderlich.
    das sehe ich hier nicht als gegeben - vielmehr sehe
    sehe ich neben stark reduzierter gebrauchstauglichkeit
    auch noch standsicherheitsprobleme.

    zum verpressen an sich und zu konträren auffassungen
    hier nicht konträre spielarten, sondern explizit:

    verpressen in geringem umfang (oder auch nur die
    annahme eines "verpressrisikos") kann dem bauherrn
    viel geld sparen. das ist zuvor zu klären.
    eine bodenplatte quasi flächendeckend zu verpressen,
    ist technisch nicht zwingend zielführend (s.o.) und
    kann auch nicht das gewollte ergebnis "günstigerer
    und/oder genauerer" berechnungen sein.

    bei wasserführenden rissen (jaja, ich weiss: man
    kann alles irgendwie verpressen .. ) wird zumindest
    die statisch relevante verpressung schwierig.

    für was ist der öbuv gutachter des gerichts bestellt?

    hat der architekt selber "gestatikt"?
     
  12. kritti

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    Der öbuv Gutachter ist für Fachmann für Bauwerksschäden. Die Statik hat der Architekt von einem Statiker machen lassen. Der öbuv Gutachter war der Meinung, die Statik sei korrekt hinsichtlich eben der reinen Statik. Eine weisse Wanne in die Planung mit einzubeziehen sei wohl gar nicht die (vom Architekten gestellte) Aufgabe des Statikers gewesen, so die Mutmassung des Gutachters.
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    da hat dein pg doch gutes futter!
     
  14. kritti

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    Ich weiß nicht, derzeit ist der Stand (sollte der Richter sich der Meinung des Gutachters anschließen), daß der Keller verpresst wird und wir eventuell den Nutzungsausfall geltend machen können, das war's. Ich kann mich mit dem Gedanken, ein derart umfagreich "geflicktes" Haus zu haben nicht anfreunden. Ich kann wie bereits auch nicht verstehen, daß das keinen Einfluss auf den Wiederverkaufswert haben soll. Die Statik scheint ja im Prinzip zu stimmen. Nur der Lastfall ist offenbar bei der Statik nicht berücksichtig worden und dieser Mangel wird ja angeblich durch das Verpressen behoben.
     
  15. kritti

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    Und noch ne Frage: Sowohl die Informationen zur Schleierinjektion als auch der genannte Forschungsbericht beziehen sich grundsätzlich auf die Verpressung von Gel, Beton als Materlial für die Verpressung habe ich nur gefunden, wenn ein Bauteil verpresst wird, nicht wenn gegen Erdreich verpresst wird. Kann dazu jemand etwas sagen? Ist Beton für diesen Einsatz überhaupt geeignet?
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich finde die idee mit dem vergelen (funktioniert
    unabhängig vom wandbildner und abhängig von
    sonstigen randbedingungen) in diesem kontext
    zumindest "mutig".
    hast du das intus, was eric dazu geschrieben hat?

    krampf! du kannst mit fug und recht einen mangel an
    der statik argwöhnen und die bopl (wie oben von dir
    beschrieben) entspricht auch nach handauflegen und
    zauberbehandlung weder 18195 noch der wu-rili.
    das ist fachlich nicht mal e. sonderlösung, sondern
    ganz normaler murks.
     
  17. kritti

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    Und genau da beisst sich die Katze in den Schwanz. Der Gutachter scheint an der Stabilität des Hauses generell nicht zu zweifeln; er sieht als einzige Folge der mangehaften Konstruktion die Undichtigkeiten. Diese wiederum soll ja durch das Verpressen beseitigt werden, und schon ist das Haus mangelfrei.
     
  18. uban

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    Da wir in einem Rechtsstaat leben kann du, bei begründeten Verdacht, weiter auf dein vermeintliches Recht klagen. Es gibt genügend RA und SV die dir dabei helfen würden.
    Du kannst sogar gegen ein SV-Gutachten zu Gericht gehen, schlieslich haftet der für seine Arbeit bzw du kannst ihn, falls in 2-3 Jahren die Verpressung nicht geholfen hat, ein neues Gutachten anfordern (ist dann wie Jugend forscht, try and error,..)
     
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