Rohrdurchführung Fertigelementdecke - Installationsschacht

Diskutiere Rohrdurchführung Fertigelementdecke - Installationsschacht im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Bauexperten. Viele Monate bin ich nun schon in Foren zur Planung unseres Hauses unterwegs und habe viele erhellende Erkenntnisse...

  1. #1 Oliver1981, 23. Juli 2014
    Oliver1981

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    Hallo liebe Bauexperten.

    Viele Monate bin ich nun schon in Foren zur Planung unseres Hauses unterwegs und habe viele erhellende Erkenntnisse erlangt. Vielen Dank dafür! Nun hilft mir aber alle Suche nicht weiter, von daher ein erstes Thema von mir - vielleicht kann ich nach dem Bau auch ein paar Fragestellern weiterhelfen.

    Wir bekommen Fertigelementdecken die eine große Aussparung für die Verlegung der Lüftungsrohre, des Wäscheabwurfschachtes, Schornstein, Leerrohre, Heizungsrohre und Wasserrohre bekommen. Die Aussparung ist ca 135x35cm groß geplant. Die Lüftungsrohre und Leerrohre werden in die Betondecke gelegt. Vor dem Betonieren muss ja nun der Installationsschacht geschalt werden und die Lüftungsrohre (HELIOS) mit Kurzbögen (d 75mm) und die Leerrohre für die E-Installation durch die Schalung in den Schacht geführt werden. Wie bekomme ich die Rohre durch die Schalung, so dass am Ende der Beton nicht in den Schacht fließt? Ist die einfache Lösung "passendes Loch bohren, Rohr durch, fertig" zweckmäßig? Wie macht ihr das in der Praxis? Bauschaum oder ähnliches?

    Schöne Grüße
    Oliver
     
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  3. #2 SteveMartok, 23. Juli 2014
    SteveMartok

    SteveMartok Gast

    75er Rohre auf die Filigran-Elemente? Wieviel Beton liegt dann da noch drauf? Was ist mit der Bewehrung, ist das statisch abgenickt worden?
    Du weißt schon, dass die Decke nicht nur zum Einbetonieren von Lüftungsrohren dient?
     
  4. #3 Inkognito, 23. Juli 2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Weiß der Tragwerksplaner davon?
     
  5. feelfree

    feelfree Gast

    Also ich selber mache das gar nicht, sondern habe das die Baufirma machen lassen.

    Und die hat es bei uns so:
    gemacht.
     
  6. #5 Oliver1981, 24. Juli 2014
    Oliver1981

    Oliver1981

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    Hallo.

    Der Tragwerksplaner weiß Bescheid. 22er Deckendicke wird es. Verlegung gemäß Montage und Planungshandbuch des Herstellers.

    Also dann werde ich mir wohl mal einen Satz große Holzbohrer zulegen...

    Oliver
     
  7. #6 Gast036816, 24. Juli 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wahnsinn, die fehlplanung auch noch selbst ausführen. 220 mm decke mit 75 mm rohr für lüftung drin - ist mehr als bedenklich!
     
  8. Thomas B

    Thomas B

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    Ist für mich nachvollziehbar! Wahrscheinlich findet sich kein Fachmann/ Fachfirma, die das auszuführen bereit wäre ;)

    Mal im Ernst: Das Thema Rohrleitungen in der Decke (also einbetoniert) hatten wir hier schon öfter. Einmal führte es -wenn ich mich recht entsinne- zum Rückbau (=Abriss) der Konstruktion. Die Stahlbetondecke ist nunmal nicht der ideale Ort zum Einbau solcher Lüftungsleitungen.
     
  9. feelfree

    feelfree Gast

    Verstehe ich.
    Aber wenn der Statiker die Rohre berücksichtigt und absegnet (bei uns ist aus der ursprünglich geplanten 20er Decke eine 25er geworden) - warum eigentlich nicht? Das Beispiel hier im Forum wo die (unglaublich vielen) Rohre auch noch aufgeschwommen sind kenne ich - da wurde aber weder geplant noch fachgerecht ausgeführt.
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    häufig sind nebensätze oder nonverbale mitteilungen
    am interessantesten ;)
     
  11. Thomas B

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    1. es ist nun mal nicht der ideale Ort. Es mag sein, daß es geht, das es auch funktioniert...gut aber geht anders. (Reihenfolge: Platz 1: Unter der Decke (Decke abgehängt); Platz 2: Auf der Decke (unter dem Estrich),; Platz 3: In der Decke). Also: Bronze Medaille!

    2.
    Wenn ich den Beitrag #1 des TE lese, werde ich das Gefühl nicht los, daß er das selber bastelt......fachgerecht? Vielleicht......
     
  12. #11 Inkognito, 24. Juli 2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Wenn Sie Zeit und Muße haben, dann können Sie ja mal den Bewehrungsplan mit händisch eingezeichneten Rohren hier einstellen... oder ein Foto von der Ausführung noch vor der Betonage.
     
  13. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Also die Selberbastel Leitungsverlegeaktion?

    Ich habe ja ab und an Decken mit Lüftungsrohren und Elektro.
    mind. 24er Decke sonst abhaken. hier inzwischen so.
    Vorher Planung die abgestimmt wird!
    Vor Ort Kontrolle des Lüftungsplaners Bauleitung Bewehrungskontrolleur
    Und Abstimmung vorher mit Elektro.
    Regelmäßige Umverlegungsaktionen
    Absprache mit Rohbauer dem seine Schalung zerstört wird.

    Und dann da noch einen Selberbastler, der noch nicht mal Werkzeug, Ahnung für Durchbrüche in Schalung hat?

    Ooh
     
  14. #13 Oliver1981, 25. Juli 2014
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    Mmh.

    Jetzt werde ich aber doch stutzig in welche Richtung sich das Thema entwickelt. Das System wurde mir von einem Heizungsbauer geplant, der für die Verlegung und Inbetriebnahme jedoch meiner Meinung nach unverhältnismäßig viel Geld fordert (ähnlicher Betrag wie für die Fußbodenheizung). Der Hersteller gibt Richtlinien für die Verlegung im Beton vor was die Abstände zwischen den Rohren angeht (3x Durchmesser). Zudem dürfen nebeneinander liegende Rohre im Schacht nicht in die gleiche Decke abbiegen (also immer eine Rohrbreite Freiraum in der Schalung). Als Mindestdeckenstärke gibt der Hersteller xxxxxx 18cm an, 20cm wenn Elektroleitungen kreuzen - alles nachzulesen in seinem Planungs- und Montagehandbuch.
    Mein Verlegeplan für die Lüftung ist beim Architekten mit der Tragwerksplanerin zwei Vertretern des Rohbauers und dem Architekt durchgesprochen worden. Resultat: 22cm Decke. Die Lüftungsrohre kommen zwischen untere und obere Bewehrung. Mit 22cm Beton soll sichergestellt werden das die Bewehrung vom Beton umflossen wird.
    Der Bewehrungsplan soll bis Montag fertig sein.
    Die Kommentare hier sind ja ziemlich eindeutig dass das eine schlechte Idee ist - wird die Statik hierdurch so gravierend geschwächt? Wir reden von 8 Rohren pro Decke bei 100qm Fläche pro Decke.

    Die Durchführung durch die Schalung werde ich dann wohl vom Rohbauer machen lassen. Am Besten soll der auch gleich die Rohre an der Bewehrung fixieren. Die Deckendurchlässe für die Ausströmer werden schon im Betonwerk berücksichtigt.

    Gruß
    Oliver


    der hersteller und seine "kompetenten vorgaben"
    sind hinlänglich bekannt - wir machen aber keine
    (negativ)werbung.
    140725 mls
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ja. das ist noch detaillierter in früheren themen (boardsuche oder
    metasuchmaschine "decke, lüftungsrohre, lüftungskanäle" oä)
    nachzulesen.
     
  16. howa

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    Hallo Oliver,

    lass dich nicht verunsichern. Wenn du alle eingebunden hast (Statiker, Deckenhersteller, Heizungsbauer,...) und beim verlegen alle Vorschriften eingehalten werden passt das schon. Wenn es nicht gehen würde, würde der Statiker schon was sagen. Ich habe in meinen Haus ebenfalls die Rohre 75er in der Betondecke, ohne Probleme. Es muss einfach sauber geplant sein und sauber ausgeführt werden.
    Ich finde die Verlegung in der Betondecke als beste Lösung, wenn es Statisch und Planerisch möglich ist. Geht sehr schnell und man hat ein durchgehendes Rohr ohne 90 Grad Winkel,.. wie oft bei Leitungen unter dem Estrich zu sehen ist! Wer schon mal die Isolierung selber unter dem Estrich gelegt hat, ist froh um jede Leitung die da nicht rum liegt.
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    Mit dieser Idee bist ziemlich alleine. Macht ja nichts.

    So etwas als Fachmann (Bautechniker) als mögliche Lösung zu diskutieren, steht außer Frage. Es als beste Lösuing zu postulieren ist mindestens mal fragwürdig. Sehr fragwürdig.
     
  18. feelfree

    feelfree Gast

    Ich glaube nicht, dass es eine allgemeine, beste Lösung (im Sinne deiner Rangliste aus #10) gibt.

    meine Laiensicht:

    1.) Abhängung unter Decke:
    + Flexibel, da ist Platz, kann auch diagonal verlegt werden -> kurze Leitungen, weniger Strömungsverluste
    - zusätzlicher Höhenbedarf ist größer als bei Lösung 2. und 3.
    - Zusatzkosten für abgehängte Decke

    2.) Auf der Decke, unter Estrich:
    - rechtwinklige Flachkanäle, eher schwer zu reinigen
    - "Logistik" für Abstimmung mit Elektro, Wasser, Heizung eher kompliziert

    3.) In der Decke:
    + Flexibel, da ist Platz, kann auch diagonal verlegt werden -> kurze Leitungen, weniger Strömungsverluste
    - Muss in der Statik muss berücksichtigt werden

    Wer mag ergänzen?
     
  19. #18 Inkognito, 25. Juli 2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Statisch ist das sehr, sehr fragwürdig, insbesondere hinsichtlich der Begrenzung der Durchbiegung und solcher allgegenwärtigen Fehlannahmen, dass die Querkraft in der Deckenmitte ja sowieso null sei. Und wenn man dann noch die billigste Truppe auf der Baustelle hat, dann macht das noch weniger Spaß, wenn dann die Leerrohre durch die Dübelleisten gefädelt werden. Nicht lachen, hab' ich alles schon gesehen.

    Den erforderlichen Abstand zu Durchstanzbereichen kennt irgendwie kaum jemand, von der Bauleitung sowieso keiner, Elektriker und Sanis schon gar nicht und der Aufsteller nur auf Nachfrage...

    Das ist der Grund, warum ich persönlich ein Befürworter der hoheitlichen Prüfung auch im Bereich des Einfamilienhausbaus bin, bei solchen Blödsinn besteht ein gewisses, nicht zu unterschätzendes Fehlerpotenzial.
     
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  21. Thomas B

    Thomas B

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    Es ist ja nicht nur die Problematik mit der Stati, die man evtl. ja auch hinrechnen kann...mit entsprechend dimensionierten Decken.

    Was aber ist wenn bei der Montageetwas falsch gemacht wurde? Wenn eine Rohrverbindung nicht richtig ausgeführt wurde? Wenn beim Betonieren ein Arbeiter auf die Rohrleitung tritt und diese beschädigt? und und und

    Dann ist eine Reparatur eher schwer möglich. Sehr schwer. Oder auch gar nicht.

    Das mag funktionieren ist aber nicht fehlertolerant.
     
  22. #20 Gast036816, 25. Juli 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn laien die reinigung des kanals unter dem estrich als nachteil beschreiben und bei einer verlegung in der decke werden nur positive details aufgezählt, dann soll doch das ergebnis schon vorweg genommen sein!
     
Thema: Rohrdurchführung Fertigelementdecke - Installationsschacht
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