Rücklaufbegrenzung oder Thermostate bei Fußbodenheizung

Diskutiere Rücklaufbegrenzung oder Thermostate bei Fußbodenheizung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Community :winken , wir planen zur Zeit die Heizungsinstallation unserer DHH. Bei den Gesprächen mit den Meister, dessen Firma unseren...

  1. #1 Dj Sweety, 30. Mai 2007
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    Hallo Community :winken ,
    wir planen zur Zeit die Heizungsinstallation unserer DHH. Bei den Gesprächen mit den Meister, dessen Firma unseren Zuschlag erhalten hat, kam ich mir als Laie dann doch ziemlich :mauer vor.

    Welche Art der Fußbodenbeheizung ist den für unz vorteilhaft? Die Entscheidung zwischen Einzelansteuerung mit Innenraumthermostaten (Einstellung am Kessel) oder über eine Rücklaufbegrenzung (Einstellung in Wandkästchen)?
    (Im EG ist wird nur die Fußbodenheizung verlegt, im Bad oben wird kombiniert.)

    Ist die Regelung über ein Innenraumthermostat nich immer vorteilhafter? Braucht man auch im Sommer (zumindest im Bad) einen warmen Fußbaden um sich auf Fließenboden wohl zu fühlen? Über hilfreiche Infos würd ich mich freuen.

    Grüßle aus dem Schwabenländle
    Dj Sweety
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 31. Mai 2007
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    Welcher Brennstoff wird eingesetzt ?
    Heizöll, Gas, Pellets ?

    Mit welchem Temperaturniveau wird die Anlage (nicht die FBH) später betrieben ?

    Gruß
    Achim Kaiser

    P.S. :
    Den Traum von einem *warmen* Fußboden sollte man ganz schnell aus der Denke streichen. Einfach mal in anderen Beträgen nachlesen, das Thema wurde schon öfters behandelt.
     
  4. #3 Dj Sweety, 31. Mai 2007
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    Brennstoff ist Gas. Es kommt ein Brötje Brennwertkessel Ecotherm Plus WGB 15 C zum Einsatz. Die Vorlauftemperatur wird vom Installateur noch festgelegt - vielleicht 65-70Grad!? Warum ist das Wichtig?

    LG - Dj Sweety
     
  5. Julius

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    So wird das nix!

    Brennwert mit 70°C Vorlauf ist ja nun sowas von widersinnig... :irre

    Im Hinblick auf Deine andere Frage (Duschablauf) scheint es mir sehr sinnvoll, wenn Du eigenen bezahlten Sachverstand vor Ort heranziehst (z.B. Fachplaner oder Architekt).

    Aus Deinen Beschreibungen ist mir noch nicht mal klar, ob Neubau oder Bestandsgebäude.
     
  6. bernix

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    Da der Auftrag schon vergeben ist...stell doch einfach mal die Auftragsbestätigung ins Forum...dann schauen wir mal was du kriegst

    gruss
    bernhard
     
  7. #6 Dj Sweety, 7. Juni 2007
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    Nix für ungut, aber ich glaube bei dieser Frage könnt ihr mir nicht helfen. Werde mich also (blind) auf die Empfehlung meines Flaschners verlassen ... :cry

    Rücklaufbegr. im Bad, Diele, Gäste-WC, damit die Fliesentemperatur dort immer angenehm ist.
    Innenraum-Thermostate in Wohn- und Esszimmer und der Küche.

    @bernix
    Was willst du wissen?


    LG
    Dj Sweety
     
  8. #7 Jürgen Jung, 7. Juni 2007
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    auch nix

    für ungut, bin als Holzwurm ähnlich wie Du wahrscheinlich froh, wenns warm wird, wenn man den HK aufdreht. Allerding 70 Grad Vorlauf bei einer Gasbrenntwerttherme ist so, als wenn Du konstant 180 km/h im 2. Gang fährst, obwohl Du einen lang übersetzten 5. Gang hast.

    Die Kollegen GWI können Dir sehr wohl helfen, benötigen aber mehr Infos. Also rein damit :-)
     
  9. #8 Achim Kaiser, 7. Juni 2007
    Achim Kaiser

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    Sorry,
    aber diese Anlagenkonfiguration ist und bleibt Käse.
    Dir kann schon geholfen werden, aber es braucht eben einfach mehr Informationen um detailliert was dazu sagen zu können.

    Ganz pauschal gilt für Anlagen mit Rücklauftemperaturbegrenzer, dass sie nicht mehr Stand der Technik sind, denn nach EnEV muss die Raumtemperatur als Regelparameter berücksichtigt werden, heisst es muss ein kombinierter Ventilblock mit Rücklauftemperaturbegrenzer UND Thermostatventil zur Raumtemperaturerfassung oder eine vergleichbare Konstruktion, die die Wärmezufuhr in den Raum bei erreichter Raumtemperatur unterbindet, eingesetzt werden.

    Flächentemperierungen mit Rücklauftemperaturbegrenzern ohne geeignete Vorlauftempertaurregelung entsprechen nicht den anerkannten Regeln der Technik (Stand Feb. 2005) nachzulesen in der Schnittstellenkoordination bei beheizten Fußbodenkonstruktionen, Seite 5. Es erhebt sich die Frage wie das an der Anlage umgesetzt werden soll.

    Wenn also nicht nur *ganz pauschal und im Prinzip* rumgeredet werden soll, brauchts einfach *mehr Input*.

    Ganz pauschal und im Prinzip muss man leider auch davon ausgehen, das in schlüsselfertigen Objekten bei fast allen Beteiligten eine mindestens 10 cm dicke Eichenbohle mit der Aufschrifft *Billich will ich* die Denke beherrscht und die anerkannten Regeln der Technik oft meilenweit von der vorgeschlagenen Lösung entfernt ist .... eine FBH die den *heutigen* Anforderungen entspricht ist aufwändig von den Anforderungen und wenns dann um den *Preis* der Leistung geht gibts regelmäßig bei dem ders zahlen soll ein langes Gesicht.

    Bis jetzt hat mich das was ich gelesen habe nocht nicht überzeugt.

    ...und nochmal....schmink dir die Denke vom *warmen* Fußboden einfach ab....die Temperaturen liegen in heutigen Gebäuden zwischen 21 und 24-25 Grad *maximal* ... warm ist einfach was ganz anderes.
    *Nicht kalt* ist wesentlich zutreffender als Beschreibung des auftretenden Betriebszustandes.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. #9 Dj Sweety, 7. Juni 2007
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    Sorry, mit meiner laienhaften Schätzung der Vorlauftemperatur hab ich wohl für Verwirrung gesorgt. Fakt ist ich weiß sie nicht.

    Ich weiß (Titel: FBH und Zubehör) aber:
    - 1 Mischergruppe mit Heizpumpe inkl Muffenschieber/Pumpenschieber/Schwerkraftbremse (220€)
    - ca. 70qm FBH aus Kunststoffrohr inkl. Formstücke/Befestigungen (1600€)
    - RL-Temperaturbegrenzer im Bad (DG), angeschlossen an Heizkörperpumpengruppe (60€)
    - RL-Temperaturbegrenzer in Diele, WC (keine HK) (60€)
    - FBH-Verteiler für Misch-Regelung im EG inkl. Absperrungen im Vor- und Rücklauf, Klemmverschreaubungen aus Kunststoffrohr, Anschlussgarnitur (200€)
    - 1x Raumthermostat 230V (offener Wohn- und Essbereich)
    - 3x Heimeier Stellantrieb EMO T 230V, stromlos geschlossen
    - Inbetriebnahme, Voreinstellung der FBH (60€)

    Sonstiges:
    - im EG keine HK, großer HK im Kellervorraum bei Zuheizbedarf (offenes TH), OG und DG mit HK
    - Niedrigenergiehaus (15cm Vollwärmeschutz / 22cm Dachdämmung)
    - zahlreiche Fensterflächen (3fach-Glas) im EG (Monteur meint FBH im EG ausreichend!?)
    - für die fernere Zukunft ist ein Schwedenofen im EG geplant

    Bei der Angebotsvergabe gab der Preis den Ausschlag, dennoch möchten wir eine solide Heizungsanlage. Ist halt schön, wenns warm ist. ;)

    Ich weiß, das man auch mit diesen Daten keine 100%-igen Aussagen machen kann. Dennoch wäre ich froß, wenn ihr meinen Laienblick etwas schärfen könnten, so das ich potentielle Schwachstellen einschätzen kann. Was ist bei obiger Konfiguration zu bedenken? Wie beurteilt ihr Angebot und Konzeption?

    LG
    Dj Sweety
     
  11. #10 Achim Kaiser, 7. Juni 2007
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    Gut - das ist die geforderte Temperaturregelung

    Gut - wenn die m² Angaben stimmen. Über die vorgesehenen Verlegeabstände, Betriebstemperaturen und den Aufbau der FBH ist nichts ausgesagt.

    Krampf - wieso wird hier der Kompromis gegangen und die Flächen nicht an den sowieso schon vorhandenen FBH-Strang angeschlossen ?
    Die paar Meter Steigstrang machen den Bock nicht mehr fett.

    Beschreibung etwas unklar, wenn Mischergruppe sowieso schon vorhanden zu was brauchts dann noch eine Misch-Regelung (was ist das ?). Am Verteiler sollten Durchflußmengenanzeiger vorgesehen werden (vermutlich nicht enthalten)

    Ist im EG alles nur 1 Raum ? Vermutlich dürfte eine weitere regelungstechnische Zonierung und ggf. zusätzle Raumthermostate notwendig sein. Wenn die als *Krampf* bezeichneten Räume auch noch an den FBH-Heizkreis angeschlossen werden brauchts anstelle der Rücklauftemperaturbegrenzer hier ebenfalls noch Raumthermostate und Stellantriebe.

    Was ist vermisse ist die regelungstechnische Ansteuerung der Mischerregelung über die Heizkesselregelung.

    Der Vorschlag ist nicht ganz so übel wie ich anfangs auf Grund der Beschreibung vermutet habe, sollte aber noch etwas aufgepeppt werden, damit die heutigen Anforderungen erfüllt werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. bernix

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    Diese Anbindung erlaubt im Bad eine höhere Temperatur einzuregeln als bei Anbindung an den FBH Mischerkreis...ist also nicht unsinnig.
     
  13. bernix

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    Wie Achim schon angedeutet hat besteht noch Klärungsbedarf bei der FBH.

    Bei der "Misch-Regelung" dürfte es sich um den Heizkreisverteiler handeln.
    Neben dem Verlegeabstand würde mich die Anzahl der Heizkreise interessieren.
    Drei Stellantriebe deuten auf drei Heizkreise hin (die durchaus nur mit einem Raumthermostat angesteuert werden können wenn es sich nur um einen Raum handelt). Aber: Drei Heizkreise für 70m²halte ich für zu wenig. Hier kommen bei normaler Verlegung (15cm Abstand) lange Rohrlängen zustande. In Verbindung mit grossen Fensterflächen (wie gross?) empfehle ich einen extra Kreis vor den Fenstern, ggf enger verlegt, um bei besonders kalten Tagen eine Kälteströmung zu vermeiden.
    grüsse
    bernhard
     
  14. #13 Achim Kaiser, 7. Juni 2007
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    @bernix

    ....und führt im schlechtesten Fall zu einer Anlage die nicht den aRdT entspricht und somit mangelhaft ist.

    Regelmäßig ist das :
    die Nuss die es *sicher und dauerhaft* zu knacken gilt.

    Wenn eine blose Verstellung der Heizkurve dazu führt das die Anlage ausserhalb der vorgegebenen Bereiche betrieben werden kann, bezeifle ich mal die Einhaltung der Anforderungen.

    Selbst im Bad soll die Oberbodentemperatur von 33 Grad nicht überschritten werden. Dazu bedarf es bei einem keramischen Oberbodenbelag eine mittlere Heizwassertemperatur von ~37 bis 40 Grad bei einem 10 Verlegeraster.

    Wieso soll dann diese Konstruktion zum Betrieb an den (oftmals unzulässig) hohen Temperaturen auch nur ansatzweise irgendwelche Vorteile bieten ?

    Ich halte es ganz einfach für ein Gerücht.

    Bis auf ganz wenige Ausnahmen holt man sich mit solchen Konstuktionen nur ne Menge Läuse in den Pelz, die es bei genauer Betrachtung überhaupt nicht bedarf.

    Selbst für enzelne Räume gibt es heute Einzelraumanschlusslösungen mit nem kleinen Pümpchen, die die Anforderungen leicht, sicher und fachgerecht gelöst bekommen. Diese Lösungen kosten lediglich ein paar Flocken mehr als die ach so verbreiteten Begrenzergeschichten.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. #14 Dj Sweety, 7. Juni 2007
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    Danke :bounce: für die etwas beruhigenden Antworten! Hoffentlich habt ihr noch etwas Geduld ...

    Wenn ich eure Aussagen richtig verstehe, gilt:

    - Die FBH im Wohn-/Essbereich mit 1 Thermostat scheint in Ordnung zu sein. :D Es handelt sich übrigens um gut 60qm Heizfläche. Über Verlegeabstand etc. kann ich leider nichts sagen. Die 3 Heizkreise hier gelten für Küche 10qm/ Essbereich&Übergangsbereich 17qm/ Wohnbereich 24qm)

    - Über die Rücklauftemperaturbegrenzung in Diele und WC (11qm) ist Krampf!? Eventuell ist hier der Regelung mit Innenraumthermostat/Stellantrieb sinnvoller?? Dadurch bräuchte man zusätzliche Rohrleitungen.
    - Die Rücklauftemperaturbegrenzung im Bad ist aus ökonomischen Gründen (geringe Ersparnis, durch gemeinsammes Anfahren) sinnvoll, bringt aber Nachteile in Punkto Sicherheit und evtl. Qualitätsstandarts (aRdT).

    Sind diese Nachteile in der Praxis zu erwarten?
    Wie funktioniert den eine RTB? :mauer

    Weshalb wären "Durchflußmengenanzeiger" sinnvoll?

    @achim
    "Was ist vermisse ist die regelungstechnische Ansteuerung der Mischerregelung über die Heizkesselregelung."
    Leider kenne ich die Fachbegriffe nicht, was meist du hiermit? Außenfühler ist zusätzlich vorhanden ...

    "Der Vorschlag ... sollte aber noch etwas aufgepeppt werden, damit die heutigen Anforderungen erfüllt werden."
    Wie könnte das aussehen?

    LG
    Dj Sweety
     
  16. bernix

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    da bin ich von ausgegangen dass da ein Thermostatventil mit dabei ist....
     
  17. bernix

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    ich würde den Essbereich etwas verkleinern und einen weiteren Heizkreis vorsehen(Fensterflächen beachten). bei vier Heizkreisen a 10m² dürften die die verlegten Rohre ungefähr gleichlang sein. Erleichtert den hydr. Abgleich mit Hilfe der Durchflussmesser.

    eine RTB wie hier sinnvoll oder auch nicht (wir heizen bei Bedarf mit einem Heizlüfter nach) ist sozusagen wie ein "Heizkörperventil" für die FBH. Es stellt die Durchflussmenge ab bei Erreichen der Raumtemperatur.

    Wird die Küche (extra Raum?) auch über den einzigen Raumthermostaten gesteurt?
    gruss
     
  18. #17 Dj Sweety, 7. Juni 2007
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    @bernix
    Ja, die Küche ist ebenfalls offen zum Wohn-/Essbereich hin (kein extra Raum). Nach Angaben meines Flaschners reicht deshalb ein Thermostat aus!?

    Werde den Meister auf einen 4. Heizkreis hin ansprechen und abklären, dass eine Innenraumregelung bei der RTB zum Einsatz kommt. Durchflussmengenmesser werd ich erfragen, hängt vom Preis ab.

    Der Meister hat mir die Wähl zwischen RTB und Raumthermostat gelassen, die Vorteile der RTB aber recht deutlich vertreten. Es sei die bessere Wahl. Gings da nun nur um die Kohle??? :wow Wie sollte ich agieren? Noch hab ich die Wahl ...

    Gutenachtgrüßle aus dem Ländle
    Dj Sweety
     
  19. bernix

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    Na ja...geht, aber ein zweiter Raumthermostat schadet nicht...

    Wahrscheinlich hat er gute Erfahrung damit gemacht..an der Knete sollte es nicht liegen... Thermostat und Stellmotor kosten ja auch..aber Achim weiss da bestimmt mehr
    grüsse
     
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  21. #19 Jürgen V., 8. Juni 2007
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    In der (noch) aktuellen Enev steht, Zitat:

    EnEV § 12

    Verteilungseinrichtungen und Warmwasseranlagen

    (1) Wer Zentralheizungen in Gebäude einbaut oder einbauen lässt, muss diese mit
    zentralen selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Verringerung und Abschaltung der
    Wärmezufuhr sowie zur Ein- und Ausschaltung elektrischer Antriebe in Abhängigkeit von

    1. der Außentemperatur oder einer anderen geeigneten Führungsgröße und

    2. der Zeit

    ausstatten.
    Soweit die in Satz 1 geforderten Ausstattungen bei bestehenden Gebäuden
    nicht vorhanden sind, muss der Eigentümer sie nachrüsten oder nachrüsten lassen.

    (2) Wer heizungstechnische Anlagen mit Wasser als Wärmeträger in Gebäude einbaut oder einbauen lässt, muss diese mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur ausstatten.

    Soweit die in Satz 1 bis 3 geforderten Ausstattungen bei bestehenden Gebäuden nicht vorhanden sind, muss der Eigentümer sie nachrüsten.


    Nach meiner Meinung sind Rücklauftemperaturbegrenzer nicht EnEV konform, denn sie regeln nicht die Raumtemperatur.

    Grüße baufee
     
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