Rund um die Fliesen

Diskutiere Rund um die Fliesen im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Und ich hab direkt noch ein neues Thema (So langsam kommen Fragen auf, über die man sich im Vorfeld nicht so viele Gedanken gemacht hat.). Es...

  1. #1 niko2011, 11.04.2011
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    Und ich hab direkt noch ein neues Thema (So langsam kommen Fragen auf, über die man sich im Vorfeld nicht so viele Gedanken gemacht hat.).

    Es geht um die Fliesen für Bad und Gäste-WC. Laut Baubeschreibung sind Fliesen zu einem qm-Preis von 15 € definiert. Mehr geht aus der Baubeschreibung nicht hervor. Jetzt heißt es, dass wir an einen bestimmten LAden gebunden sind, wo wir die kaufen müssen - der ist aber nirgendwo im Vertrag definiert. Wäre auch gar nix gegen einzuwenden, wenn man in diesem Laden dann wenigstens auch Prozente bekommen würde. WEnn der BT alle seine Kunden dazu verdonnert, dort zu kaufen, dann sollte man doch annehmen, dass DURCH DIE BÜNDELUNG auch Kosten gespart werden können!? Oder spielt mir mein kaufmännisch geschultes Hirn einen Streich? Darf er uns dazu zwingen ohne Vertragsgrundlage?

    Ein weiteres Problem sehe ich bei der VErlegung der Fliesen. Das ist auch im PReis mit drin, wird aber nicht von dem Fliesenladen gemacht (wie wir auch jetzt erfahren haben), sondern von einem FLiesenleger, der WAS WEISS ICH WOHER kommt.
    Wonach wird so ein FLiesenleger eigentlich bezahlt? Nach Stunden? Oder nach Quadratmetern? Jetzt kommen nämlich tausend Aufpreise beim Fliesenlegen hinzu: fürs diagonale Fliesen am Boden, fürs Verfliesen mit großen Fliesen, für die Verfliesung mit Borde oder Mosaikdekor (wahlweise auch auf NEtz). Also ganz ehrlich, wir fühlen uns manchmal so ein bißchen veräppelt, zumal wir immer nur schwammige Aussagen kriegen, wenn wir mal was wissen wollen - immer in diesem: "...ach ja, das kostet aber mehr ..." - Tenor.
    Wir sind ja wirklich nicht blauäugig und waren uns schon bewußt, dass Extrawünsche auch Extrakosten verursachen, aber manche Aufpreise sind wirklich absolut nicht nachvollziehbar!!!
     
  2. matom

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    Hallo,

    das passiert bei kurzgehaltenen Baubeschreibungen ^^.

    Vorab 15 Euro /qm wird sportlich. Da wirst du sicher noch Kohle nachschiessen müssen.


    Wir haben auch mit einer Baubeschreibung gearbeitet, bei uns war auch kein Laden definiert konnten diesen frei wählen. Ich hatte nur die Verantwortung die richtigen Fliesen in die richtigen Räume zu legen.

    Also wenn ihr nen Festpreis definiert habt dann dürfte der Fliesenleger euch nix extra kosten. Das ist halt das Risiko vom GU / GÜ. Bei uns war aber das legen von Bodüre auch extra!

    MfG
     
  3. oberh

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    Hi Matom!

    "Also wenn ihr nen Festpreis definiert habt dann dürfte der Fliesenleger euch nix extra kosten. Das ist halt das Risiko vom GU / GÜ."

    Das ist ... Kokolores! ;)

    Es gibt ein Tarifheftchen, da sind alle Leistungen incl. fast unendlicher Eventualitäten aufgeführt.

    Diagonale Verlegung kostet extra!
    Bordüren kosten extra!
    Scharfer Hau kostet extra!
    Jollies schneiden kostet extra!
    Löcher kosten extra! (wobei die recht gut kalkulierbar sind und im BT-Preis enthalten sein können)
    ...

    Du gehst zu einem Neuwagenhändler - da steht ein schicker Schlitten - Preis X.
    OK, der muss bestellt werden ...
    100 PS sind mir denn doch zu wenig ... Zentralverriegelung muss sein ... ohne Klimaanlage geht das ja gar nicht - Alufelgen - Radio - Navi ...
    Da wird ganz schnell Preis X zu Preis Y, wobei X<Y.

    15 € für Fliesen ist möglich - ich schätze, die willst Du aufgrund Deiner eigenen Ansprüche aber gar nicht ... ;)


    Wieso lieber Bauherr möchtest DU in dem Laden Prozente?
    Du bist dort gar kein Vertragspartner!
    Dies ist Dein BT - der schöpft die Prozente ab - und mit Unterschrift auf dem Vertrag zwischen Euch sollte Dir dies auch bekannt sein!
    Wenn Du da schon meckerst, dann warte mal ab, bis Du ein Gewerk des Vertrages Dir vergüten lassen möchtest ...
     
  4. matom

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    @oberh

    das hast du recht!
    Ich hatte ja auch geschrieben das wir für Bodüren extra blechen mussten aber Standardverlegung und Löcher für Dusche Thermostat etc. war enthalten.
    Genauso wie Fussleisten aus Fliese + Anschleifen im Preis war (bei uns).

    MfG
     
  5. #5 saarplaner, 11.04.2011
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    neee? wie nennst du das denn sonst?

    Hast du mal Fliesen für 15 Euro VK gesehen? Mir schwant übeles!

    Das war erst der Anfang!

    Kaufmännisch geschultes Gehirn? Dann weißt du ja was du unterschrieben hast!
     
  6. Julius

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    Man muß hier trennen:

    -Einerseits gehts um die Frage der Aufpreise bei Sonderverlegung (und dazu zählt z.B. auch schon das schlichte Verlegen von besonders großen Formaten).
    Daß dies extra kostet, sollte unbestritten sein.

    -Eine völlig andere Frage ist, ob der Vertragspreis incl. oder zzgl. Verlegung sein. In Ermangelung einer klaren Festlegung bin ich hier der Meinung, daß der Käufer vom reinem Material ausgehen darf. Zumindest, solange der Umfang (also die Größen der zu verfliesenden Flächen) irgendwo sonst definiert wurde (z.B. in einem Plan oder der Beschreibung). Allerdings nur in Bezug auf den Regel-VK-Preis. Rabatt is nich.

    -Ob jedoch der Anspruch besteht, den Fliesenhändler frei wählen zu können, bezweifle ich stark. Dürfte Arbeit für Juristen sein...


    Generell ist das die übliche BT-Masche.
    Daher frag ich mich, wie ein Mensch mit kaufmännischer Ausbildung derart blauäugig für "ein Stück Haus" unterschreiben konnte (die - nicht unerhebliche - Gegenleistung wird ja wohl sehr exakt definiert worden sein)...
     
  7. #7 niko2011, 11.04.2011
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    Vielen Dank schon mal für die überwiegend hilfreichen Kommentare.

    @saarplaner: Zu deiner Frage: Natürlich weiß ich, was ich unterschreibe. Aber weißt du, was du liest? Es geht hier um Dinge, die NICHT im Vertrag/in der Baubeschreibung stehen, aber nun umgesetzt werden sollen (und ob sowas üblich ist)!!!

    Also, in der Baubeschreibung (= Bestandteil des Vertrags) steht: "Fliesen in Bad und Gäste-WC türhoch (ca. 2,0 m) zum Materialpreis bis 15 € brutto/m². Alle Fliesenarbeiten in bezugsfertiger Ausführung inkl. Verfugung und Versiegelung."
    Woran soll ich jetzt erkennen, dass ich an einen bestimmten Laden gebunden bin und dass die Verlegung als Leistung teurer wird, wenn ich gewisse Feinheiten wie Mosaik oder Borde haben möchte? Ich lese nur daraus, dass Fliesen als Material bis 15 €/qm INKL. MWST bei Verfliesung bis Türhöhe, die bei ca. 2m liegt, inbegriffen sind. Und damit auch die Leistung.
    Dass ich beim Material draufzahle, weil ich für 15 €/qm keine ordentlichen Fliesen bekomme ist selbstredend ...

    Ich bin Kaufmann, richtig! Mir ist daher die kaufmännische Vertragsplenkelei auch geläufig, nicht aber zwingend die technische/fachliche. Oder setzt eine kfm. Ausbildung jetzt absolute Fachkundigkeit auf jedem Gebiet voraus? Das würde dann ja bedeuten, dass Techniker bzw. Fachleute (wie z.B. Dipl.-Ings., Notare) absolut überflüssig wären ;-)

    Und da ich als Kaufmann rechnen kann, möchte ich kalkulieren wie jeder Andere auch (z.B. der BT). Und dafür brauche ich klare Ansagen und keine verschleierten Botschaften, die ich mir zwischen den Zeilen zusammensuchen muss. Wenn dies aber so üblich ist, habe ich meine Antworten hier bereits gefunden.

    Ich baue nicht alle Tage und habe wenig Erfahrung mit Handwerkern, da ich diese bis dato noch nicht häufig in Anspruch genommen habe. Und wenn doch, dann bin ich bisher Empfehlungen gefolgt.

    Sorry, wenn ich jetzt etwas forsch wirke ... ich habe mich an dieses Forum gewandt, um fachbezogene Wissenslücken zu schließen. Dafür ist es doch da!? Ich finde jegliche Art von Kommentaren überflüssig, die nur darauf abzielen, die Fragesteller zu denunzieren, nur weil sie Dinge erfragen, die denjenigen, die aus beruflichen Gründen tagtäglich damit Umgang haben als selbstverständlich erscheinen.
     
  8. #8 lawrence, 11.04.2011
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    Naja, wenn man einen Vertrag/Baubeschreibung nicht versteht, muß man sich Fachwissen einkaufen. Wenn man etwas kalkulieren will, macht man das vor Vertragsschluß. Du bist nicht an den Fliesenladen gebunden, sondern an deinen BT/GÜ. Er ist der Verkäufer der Fliesen, das Studio macht nur das Handling. Mit Vertragsschluß warst du damit einverstanden. Das Sonderarbeiten extra kosten ist ja nix neues. Du hast nur Standardausführung eingekauft bzw. vereinbart. Wenn dein Vertragspartner nicht will, muß er dir nicht mal deine Sonderwünsche erfüllen......

    Wenn du ein Auto kaufst unterschreibst du doch auch nicht Blanko, oder?! Leider übersehen viele Bauherren, dass sie mit dem Hausbau zum Hausbauunternehmer werden und eben unternehmerisches Denken und Handeln notwendig ist.
     
  9. Lebski

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    Hier sind wenig Leute unterwegs, die tagtäglich andere übers Ohr hauen. Selbst die hier schreibenden GUs bleiben fair.

    Wenn du 15€ fürs Material hast, bin ich der Meinung, du kannst deine Fliesen aussuchen, wo du willst. Nachträglich würde ich mir da kein Händler vorschreiben lassen. Oder du besorgst die Fliesen komplett, und ziehst die 15€ ab. Wenn du Pech hast, geht dann noch Verschnitt auf dich, kann sich trotzdem rechnen.

    Das Extras kosten, ist wohl klar. Je nach GU auch mal unverschämt mehr, ist bei Autos ja auch so.

    Zu deiner Frage nach Fachkundigkeit: Ein Kaufmann sollte wissen, das man Fachkunde auch zukaufen kann (Rechtsanwalt, Architekt). Kostet anfangs, spart später. Und die Fachleute spüren tagtäglich, dass die Kaufleute (die Verträge machen) erst mal nur aufs Geld schauen, Fachkunde braucht man nicht extra vergüten. Leider leben die meisten hier von ihrem Fachwissen, bezahlt keiner dafür, gibt es halt so Konstelationen wie bei dir. Erwartest du, dass die Leute hier sich darüber freuen? Die verlieren tagtäglich Aufträge durch sochle Spielchen.
     
  10. #10 niko2011, 11.04.2011
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    Mein Reden! Ich bin eben NUR Kaufmann und bessere mein fachliches Wissen dort auf, wo man es eben besser wissen muss ;-)

    Selbstverständlich haben wir unseren Vertrag vor Unterzeichnung von einem Dipl.-Bauing. insbesondere hinsichtlich der fachlichen/technischen Punkte prüfen lassen. Aus seiner Sicht war der Vertrag bis auf ein paar Kleinigkeiten, die wir haben ändern lassen, in Ordnung.

    Trotzdem tauchen hier und da Fragen auf, über die wir uns damals (ist ja nun schon auch 8 Monate her) wohl nicht so viele Gedanken gemacht haben, weil die da wohl klar waren. Heute sind die allerdings nicht mehr so klar, weswegen ich hier Rat suche. Da muss man mir ja nicht gleich Dummheit oder böse Absichten unterstellen. Meine Fragen waren doch eindeutig: Steht nicht im Vertrag - ist das so üblich? Wenn ja, wieso?

    In keinster Weise habe ich mich darüber beschwert (was mir allerdings unterstellt wird), dass man ständig mit Aufpreisen rechnen muss - oh, wir haben bereits genug draufgerechnet!!! Aber dafür auch Elektrik und Sanitär rausgenommen. ;-)
    Wir wollen ja auch nicht um jeden Cent feilschen, wir wollen nur wissen, ob das alles seine Richtigkeit hat. Darf man denn nicht mehr skeptisch sein?

    PS: So wie uns Bauherren klar ist, dass der BT und sämtliche Fachbetriebe verdienen wollen, ist dem BT und sämtlichen Fachbetrieben klar, dass wir Bauherren sparen wollen. ;)
     
  11. #11 TJVirus, 11.04.2011
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    steht da was im vertrag drin das ihr für 15 euro nur ne gewisse größe bekommt wie zb 30x30 also standartmaß weil dann wäre z.b 30x60 schon wieder sondermaß und würde aufpreis kosten beim verlegen, so ist es z.b bei uns im vertag geregelt.... standartmaß im eg weil baierefrei 25€ der qm2 für wand u bodenfliesen im og 20€ der qm2 für wand u bodenfliesen....
    also ich denke wenn im vertag nix drin steh von nem vorgeschriebenen händler bist du auch nicht daran gebunden... und würde es mir auch nicht vorschreiben lassen.... bei uns steht das auch nicht drin und ich hab vorsichtshalber nochmal nachgefragt, und wir dürfen uns die fließen da kaufen wo wir wollen.... bzw dem fließenleger der beauftragt wird geht die mit uns da kaufen wo wir sie uns aussuchen....

    mfg TJVirus
     
  12. #12 saarplaner, 11.04.2011
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    das Problem ist aber, wenn ihr keinen eigenen Sachverstand "eingekauft" habt, die Firmen sparen und ihr merkt es nicht!

    bemüh mal sie Suche, speziell zu bt und fliesen-arbeiten, da wirst du fündig.
     
  13. #13 niko2011, 11.04.2011
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    @ TJVirus: Mehr als das, was ich oben zitiert habe, steht tatsächlich nicht drin in der Baubeschreibung. Das ist ALLES :-/
     
  14. #14 TJVirus, 11.04.2011
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    okay.... hm gut für 15€ der qm kommt man eh nicht weit dann haben die das mit absicht nicht reingeschrieben weil die wissen das man für 15€ eh nur standartmaß bekommt... bzw billig fliesen.... ich würd trozdem mal nachfragen wie das ist mit den maßen von den fliesen auschaut, net das es dann heißt das verlgen von sondermaßen kostet extra.... aber laut deiner baubeschreibung ist das verlegen inbegriffen.... so wie ich das lese wenn da nix von der größe drinsteht, kannst du auch sondergrößen nehmen und es würde fürs verlegen nix extra hinzukommen..... aber da würd ich mir ehrlich gesagt rat von nen Fachman holen, der sich in sachen baurecht auskennt...
     
  15. #15 niko2011, 11.04.2011
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    Hab ich getan, bevor ich mich hierhin gewandt habe. Die Suche war nicht so erfolgreich, da es in den Beispielen (die ich gefunden habe) immer klarer definiert war als es bei uns der Fall ist. Aber ich werde mal weiter schauen.
     
  16. #16 niko2011, 11.04.2011
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    @ TJVirus: Ich seh's genauso wie du. Aber der BT hat uns jetzt ne Liste geschickt, wie teuer was ist, was eben aus der Baubeschreibung gar nicht hervorgeht. ALso der Aufpreis für die Fliesen ist absolut klar (davon will ich auch gar nicht sprechen), aber dass der FLiesenleger jetzt extra kosten soll, das wundert uns.
     
  17. #17 RMartin, 11.04.2011
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    Da wundert gar nix.
    Ist doch erstmal vollkommen logisch, dass so Sachen wie Diagonalverlegung, Mosaik und Bordüre mehr Arbeitszeit für die Ausführung benötigen als ganz normales Standardmaß zu fliesen?!
    Und es ist die normalste Sache von der Welt, dass Arbeitszeit Geld kostet?!
     
  18. #18 niko2011, 12.04.2011
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    Logisch, aber wo steht das im Vertrag?
    Für mich war klar, das ist alles mit drin und ich zahle Aufpreis für die Fliesen, die ich mir aussuche. Bei so einer Umschreibung (die anscheinend nur 3 Leute hier gelesen haben), gehe ich davon aus, dass der Fliesenleger bezahlt ist.
     
  19. #19 saarplaner, 12.04.2011
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    Das Problem bei Baubeschreibungen ist oft, dass zu wenig drinsteht.
    Da liegt es im Auge des Betrachters (oder Richters) was z.b. Standard-Ausführung ist, oder nicht.

    jedenfalls wirst du mit so ziemlich allem, was nicht "Standart" entspricht Probleme bekommen, und dir Nachträge einhandeln.

    Das ist aber halt typisch BT. Alles was nicht erschöpfend beschrieben ist, ist ein potentieller Nachtrag bei gewollter Änderung.

    Es gibt hier im Forum endlos Beispiele dazu.

    Daher gilt, vor Unterschrift ist alles so zu klären, dass es keine/kaum Möglichkeiten für die Nachtragshascherei gibt. Das geht aber nur mit ner buchdicken Leistungsbeschreibung am besten in Verbindung mit nem Raumbuch.
    Aber für dich kommt das leider zu spät. Du wirst damit leben müssen, was dir dein BT anbietet, oder du lässt Standart ausführen!
     
  20. #20 RMartin, 12.04.2011
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    Es wäre auch Unsinn wenn ausführende Firmen bei nicht genau spezifizierten Dingen kalkulatorisch immer vom 'Feinsten' ausgehen.

    Dann würde man wenn man Standard und in diesem Fall kein Mosaik möchte, die Zulage dafür aber zahlen. Und dies dann entspr. in allen Gewerken.

    Klar, am schönsten ist es wenns so läuft wie Saarplaner andeutet; dicke Leistungsbeschreibung mit Raumbuch.
     
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