Sanierung eines Erkerbalkons

Diskutiere Sanierung eines Erkerbalkons im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Beim Bauobjekt handelt es sich um einen ca. 4qm großen wetterseitig gelegenem Balkon mit gemauertem Geländer, der sich auf einem beheiztem Erker...

  1. birke

    birke

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    Beim Bauobjekt handelt es sich um einen ca. 4qm großen wetterseitig gelegenem Balkon mit gemauertem Geländer, der sich auf einem beheiztem Erker befindet. Die Ausgangslage ist eine 12cm dicke massive Bodenplatte aus den 30er Jahren, an denen sich Reste von Flüssigbitumen befinden. Die Innenseite (Erkerdecke) ist nicht isoliert etc., lediglich mit Tapete überklebt. Als Ablauf befindet sich an der Hauseite außen ein gusseisernes Rohr, innen eine Wandöffnung mit marodem Kunststoffrohr mauerbündig abgeschlossen.

    Folgender Aufbau wird zur Zeit von einer Fachfirma in Kooperation mit einem Baumanagement ausgeführt (Kostenpunkt: 2100 EUR):

    0. Einbau einer Balkontür, die nach DIN (15cm Spritzschutz) nur 7 cm Bodenaufbau erlaubt.
    1. Remmers Aida Sperrmörtelschicht ca. 0-0,5cm, nicht vollflächig ausgeführt
    2. Sprühauftrag mit Remmers Aida Kiesol (Kieselsäureverbindung)
    3. auf feuchtem Grund aufgelegt: 60mm Styrodur WLG 35, Wandanschlüsse mit PUSchaum geschlossen
    4. einlagig PE-Folie, Fugen ca. 40cm überlappend gelegt, nicht verklebt
    5. 3,5cm Betonestrich, ohne Dehnungsfugen an der Hausseite und mit nachträglich reingeritzen Aussparungen (teils wieder zugelaufenen) an den drei Brüstungsseiten.
    Max. 2% Gefälle (eine aufgelegte Murmel bewegt sich nicht)
    6. Ablauf: 40er Kunststoffrohr in die anderen alten geschoben. Ecke liegt noch frei (keine Dämmung, keine Abdichtung, kein Estrich etc. wird wahrcheinlich zugeschäumt. Abfluss noch nicht vorhanden - wird im Nachhinein eingebaut!

    7. Noch nicht ausgeführt, aber geplant: Vor 28 Tagen Trockunungszeit Auftrag von Remmers Sulfiton Spritzabdichtungen (Bitumen) und Kiesolschichten, Dehnungsfugen sollen "Dauerelastisch" gefüllt werden, auf das Ganze eine Dränmatte, die befliest wird.


    Fragen:
    1. Was ist mit einer Damfsperre unter der Isolierung? (Gilt Kiesol als Damfsperre?)
    2. Dämmung viel zu gering?
    3. Estrich zu dünn und zu frisch zur Weiterbehandlung?
    4. Dehnungsfugen so richtig ausgeführt? Nur an drei Seiten?
    5. Weiterer Aufbau angemessen (Flüssigabdichtungen auf frischem Estrich). Dränmatte verfliesen?
    6. Hat die "Abflussecke" eine Chance auf Dichtheit? Wenn Gussrohr von außen wegen einer späteren Wanddämmung abgeschlagen werden muss lockern sich doch die Abdichtungen...
    7. Müssen Wärmebrücken an der Brüstung verhindert werden?
    8. IST DIES STAND DER TECHNIK?

    Muss die Aktion noch rechtzeitig gestoppt werden?

    Vielen Dank und viele Grüße!
     
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  3. MB

    MB Gast

    Aua

    Da ist so ziemlich alles falsch. Was ist ein Baumanagement?

    Warum stoppen? Abnahme verweigern und beweisen lassen, daß es richtig ist. Was es nicht ist.

    Als Beweisgrundlage wird nicht Stand der Technik, sondern anerkannte Regel der Technik angesehen. In diesem Falle - Flachdachrichtlinien -, ENEV samt Ausnahmen, DIN 18195
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    2100? für die sanierung oder für die planung?
     
  5. #4 Michael Prieß, 6. Oktober 2003
    Michael Prieß

    Michael Prieß Experte im Forum

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    .
    Wer bezahlt

    denn noch für ne Planung und dann soviel ?
     
  6. birke

    birke

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    vorab 2 Korrekturen:
    1. Es sind 5qm.
    2. Einbau der Balkontür wird extra berechnet.

    Das Baumanagement sollte alles planen und seine Gewerke koordinieren (Glaser, Abdichter, Putzer etc.).
    Trotzdem scheint alles schief zu laufen!

    MB: Was ist denn genau falsch?

    Die 2100 Euro sind für Planung und Sanierung.
    Welche Kosten wären bei richtiger Ausführung angemessen?

    Danke!
     
  7. #6 Gast360547, 6. Oktober 2003
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    also

    Moin,
    bei bewohnten Räumen unterhalb eines Balkones gelten die Flachdachrichtlinien des deutschen Dachdeckerhandwerks.

    Zu Ihren Fragen:
    0. Der Wananschluß muß mind. 15 cm höher sein als Oberkante Belag.
    Ist der Bereich der Tür niedriger, was erlaubt ist, dann müssen Sonderkonstruktionen getroffen werden. Hier z. B. eine Roste vor die Tür und daneben gleich einen Ablauf.

    1. Was soll denn die Sperrschicht bewirken? Eine Dampfbremse scheint das nicht zu sein. Nach den Unterlagen aus dem Netz ist das eine Sperre gegen aufsteigende Feuchtigkeit, als Dampfbremse hingegen untauglich.

    2. Kiosol aufgesprüht scheint nur für die Kellerabdichtung geeignet. Bei Dachflächen muß ein Gewebe als Einlage vorgesehen sein.

    3. Wenn ich es lese: "mit PUR geschlossen" ; mir graut es :(
    Mal abgesehen davon, Die Dicke der Dämmung haut mich nicht vom Hocker. Hoffentlich bekommen Sie keinen Schimmel in den Ecken darunter und vor allem im Bereich des gemauerten Geländers, das vermutlich für sich schon eine üble Wärmebrücke darstellt.

    4. PE- Folie als Trennschicht ok, als Gleitschicht ist einlagig zu wenig.

    5. 3,5 cm Betonestrich? Und der soll Frost dauerhaft widerstehen?

    6. Scheint mir ein geschlossener Balkon zu sein, daher mind. 1 Ablauf UND eien Notüberlauf.

    7. Dann soll auf eine KMB die Drainmatte und dann gefliest werden??
    Könnte man aus den Anwendungsgebieten auf der hp zwar herauslesen, aber dennoch nicht empfehlen.

    8. Dehnungsfugen, dazu zählen die anscheinend auch die Anschlußfugen, wollen die mit Silikonen "abdichten". DAS WIRD EIN PFLEGEFALL!!!!!!!!!

    Für DIE Planung haben Sie soviel Geld ausgegeben??

    OK, die Kollegen SV werden weniger für das Gutachten bekommen :(

    Mit grausen abwend und trotzdem freundlichen Grüßen sendend

    stefan ibold
     
  8. birke

    birke

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    schon mal vielen Dank für die Tipps!
    Einen stefan ibold hätten wir gerne hier in Berlin!

    Sorry, ich verstehe einiges nicht:

    "Dann soll auf eine KMB die Drainmatte und dann gefliest werden??"
    Was ist eine KMB?


    "OK, die Kollegen SV werden weniger für das Gutachten bekommen"
    Was ist SV? + Was für ein Gutachten???


    Die Kosten waren wie gesagt nicht nur für die (Fehl-)Planung sondern auch für die komplette Ausführung.

    Was wäre ca. für einen ordentlichen Aufbau zu veranschlagen?

    Danke!
     
  9. #8 Gast360547, 6. Oktober 2003
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    das

    Moin,
    thx for the flowers *rotwerd*

    KMB = Kunststoff modifizierte Bitumenmasse

    War im Scherz gemeint :) SV = Sachverständiger
    Und das Gutachten wird bei der vorgeschlagenen Ausführung sicherlich kommen.

    Um Ihnen Kosten zu sagen, wären Kenntnisse vor Ort erforderlich.

    So Bildchen könnten da schon weiterhelfen.

    Grüße
    stefan ibold
     
  10. MB

    MB Gast

    Ähm

    Ist dieser Fall jetzt in zwei Beiträgen behandelt? Ist es ein und dasselbe?

    Dann fragt sich nun wirklich, wer was und wen beauftragt hat.

    Genauer:
    1. Wurden Planungsleistungen beauftragt? Wenn ja, welche Dämmung ist geplant (nicht ausgeführt!)

    2. Wurde Bauleitung beauftragt?m

    3. Wer hat die Ausführung beauftragt und gab es eine Ausschreibung und ein Angebotsverfahren (Einholen und vergleichen von Angeboten)?
     
  11. birke

    birke

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    werwiewowas

    Eigentlich wollten wir damals ganz naiv einfach nur unseren Balkon saniert bekommen.
    Und zwar fachmännisch, desshalb haben wir uns für das Baumanagement entschieden (obwohl teuer).
    Angebote haben wir schon verschiedene eingeholt.

    Das Baumanagement hat nach mehmaliger Ortsbesichtigung dem Glaser die Maße für die neue Tür (wg Bodenhöhe) gegeben.

    Nach Einbau der Tür schickte er seinen Bauleiter und eine "Spezial-Abdichtungsfirma" um die Sanierung durchzuführen.

    Da ich das Problem mit der Dämmdicke getrennt von der Ausführung des Bodenaufbaus sehe, habe ich dies auch als Fragestellung getrennt.
     
  12. MB

    MB Gast

    ???

    Was konkret ist denn jetzt "Baumanagement" Sowas wie Unternehmensberater? Oder sowas wie Wurstverkäufer?

    Also noch mal: Was wurde beauftragt? Muß man denn alles aus der Nase ziehen?
     
  13. birke

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    AW: MB

    Was konkret ist denn jetzt "Baumanagement"
    So steht es auf dem Angebot/ Visitenkarte. Wir haben es so verstanden, dass er bei Bauvorhaben (überwiegend Neubauten) die einzelnen Gewerke organisiert und koordiniert. Mehr können wir auch nicht sagen.

    Also noch mal: Was wurde beauftragt?
    Es wurde (wortwörtlich laut Angebot) die Sanierung des Balkons incl. Abdichtung, Aufbau Fussbodenaufbau, Fliesenverlegung und Putzinstandsetzung beauftragt. Einen genauen Vertrag incl. Aufbauskizze wollte er immer nachreichen (hat er bis heute nicht). Er hat auch den Glaser mit der Tür organisiert und war bei der Planung zwecks Türhöhe beim Abmessen dabei. Dem Glaser haben wir widerum den Auftrag erteilt.

    Soweit alles geklärt? Grüße!
     
  14. MB

    MB Gast

    Das darf doch nicht wahr sein!

    Keinen Vertrag? Nur mündlich? Sorry, aber das ist schon jenseits von naiv.

    Ich gehe mal davon aus, daß Sie auch nicht nach einer Bauwesenversicherung gefragt haben geschweige denn haben zeigen lassen.

    Ich sach ja, da hilft wenn überhaupt nur Rechtsanwalt. Oder als (teure) Erfahrung buchen.

    Wie wollen Sie den den packen?

    Planungsleistung? Nöö. Kein Vertrag
    Bauleitung? Nöö. Kein Vertrag

    Bleibt es also am Handwerker hängen, weil der keine Bedenken angemeldet hat?

    Haben Sie wenigstens Rechnungen?
     
  15. birke

    birke

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    trautes heim...
    RE: Das darf doch nicht wahr sein!

    Dass es tatsächlich notwendig sein sollte, dass man für einen 5 qm Balkon einen Architekten, einen Planer, eine Bauleitung und eine Fachfirma bestenfalls getrennt beauftragen muss, damit es einigermaßen funtioniert, war uns vorher schlicht und einfach nicht klar!
    Mit der deutlich teureren Beauftragung eines "Baumanagements", der dieses eigentlich alles koordinieren sollte, dachten wir, dass der "Problemfall Balkon" fachgerecht ausgeführt wird.
    Dass es das Baumanagement bis heute nicht gemanagt hat, den Vertrag zu bringen und vorher anfängt zu bauen, sollte doch wohl nicht unser Problem sein, oder? Selbst ohne Vertrag ist er doch wohl an Gesetze, Verordnungen und Normen gebunden?

    Der Baumanager hat übrigens seine Bauleitung zur Beauftragung des Handwerkers geschickt, der also alles nach Angaben dieses Bauleiters ausgeführt hat. Letztendlich hängt dann doch alles am Baumanagement (da er ja den Bauleiter geschickt hat), oder nicht?

    Rechnungen gibt es (noch) nicht, da z.Zt. ein Baustopp verhängt wurde (Das Management hat Muffensausen bekommen und spielt Vogel Strauss)
     
  16. MB

    MB Gast

    Frage selbst beantwortet

    Für einen 5 qm oder 5000 qm großen Balkon reicht es, einen Dachdecker zu beauftragen. Und zwar schriflich.

    Wenn ein Fachplaner ein Leistungsverzeichnis erstellt und Angebote einholt, wird es in der Regel kaum teurer. Aber auch den müssen Sie schriftlich beauftragen.

    Sie können auch einen Bauleiter - schriftlich - beauftragen. Bringt aber keine Vorteile.

    Aber Sie haben gar nichts schriftlich gemacht. Und nun können Sie nichts beweisen. Nicht mal eine Rechnung ist da. Der Handwerker wird Ihnen eine Rechnung stellen. Aber je nachdem, wer den - schriftlich - beauftragt hat, sind Sie ja gar nicht der Auftraggeber.

    Ja, es gibt Gesetze. Aber um an die gebunden zu sein, muß man erst mal ertwas - schriftlich - vereinbaren.
     
  17. birke

    birke

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    Fotos und Stand der Dinge

    Übrigens:
    Zum Stand der Arbeiten vor dem o.g. Baustopp: Fertig sind die Schichten Kiesol, Dämmung WLG35 (60mm), PE-Folie, Betonestrich, Kiesol, Dichtschlemme, Flüssigbitumen. Untergrund war eine 12cm dicke massive Bodenplatte aus den 30er Jahren. Der Spritzschutz von der eigens für dieses Projekt eingebauten neuen Balkontür beträgt nun 11cm (ohne die Drän- und Fiesenschicht ) und hat keinen Abfluss unmittelbat vor der Tür, was ja wohl die einzige von der DIN Norm erlaubte Ausnahme wäre (sonst 15cm).

    Da bleiben dann noch die Fragen:
    1. Gibt es jemanden, der dieses nicht als Baumurks ansieht?
    2. Hätte eine Fachfirma nicht von selbst nach den anerkannten Regeln der Technik arbeiten müssen (und diese scheinen den Richtlinien des Dachdeckerhandwers anzugehören) und selbstverständlich dabei die EnEV einhalten müssen? Mussten WIR das vorher alles wissen? (Keine Ahnung, dass es eine EnEV gibt etc, nur die Ahnung, dass ein Balkon heikel ist , weshalb Thema anrecherchiert und dann...)

    Unser Favorit: Alles abreißen, auch die neue Tür. Neue Tür in Höhe der EnEV angepassten Dämmung reinsetzen und Bodenaufbau nach den anerkannten Regeln der Technik aufbauen - mit Dampfsperre und ohne Kellerdichtschlämmen und Flüssigbitumen auf nicht durchgetocknetem Estrich... Oder was?

    Hier auch endlich 4 Fotos.

    Wir danken allen, die konstruktive Beiträge zu unserem Problem leisten! Viele Grüße!
     
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    Foto2

    Hier dann eine der drei "Dehnungsfugen", die mit Silikon ausgefüllt wurde. 1-2cm tief, teilweise wieder zugelaufen... An der Hauswand keine Fuge ...
     
  19. birke

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    Foto3

    ... wie hier zu sehen ist. Ebenfalls zu erkennen die nicht vorhandenen 15 cm Spritzschutz oder anderen Maßnahmen. Dichtschlämme und Flüssigbitumen sind schon drauf (jede Menge Fotos mehr vorhanden). Noch keine Dränmatte und Fliesen.
    Geht das ohne Dehnungsfuge an der Hausseite und macht man die nicht anders?
     
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  21. birke

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    Foto4

    Ob das wohl noch auf Dauer abzudichten geht? Das wird mal der Ablauf.
    Mehr Fotos auf Wunsch...
    Grüße!
     
  22. MB

    MB Gast

    Stehe ich auf "Ignore"?

    Lesen Sie meine Beiträge überhaupt?

    Natürlich ist das Murks, das ist doch unstrittig. Aber wer soll denn dafür haften? Wer soll das bezahlen?

    Sie haben doch keine Handhabe!
     
Thema:

Sanierung eines Erkerbalkons

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