Sanierung Fertighaus aus Anfang der 70er

Diskutiere Sanierung Fertighaus aus Anfang der 70er im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Guten Abend zusammen! Ich plane derzeit ein Fertighaus was Anfang der 70er gebaut wurde, sanieren zu lassen. Als gängistes Konzept ist mir...

  1. #1 Salvador Dali, 26. Oktober 2009
    Salvador Dali

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    Guten Abend zusammen!

    Ich plane derzeit ein Fertighaus was Anfang der 70er gebaut wurde, sanieren zu lassen.

    Als gängistes Konzept ist mir folgendes bekannt:

    Entfernen der äußeren Asbestzementplatte,
    Entfernen der äußeren Pressspannplatte,
    Entfernen der Glas-/MIneralwolle,
    Streichen des Ständerwerks mit Kalkmilch
    Einbringen eines Schafswollvlies´
    Auffüllen der Ständerhohlräume mit Dämmmaterial,
    Ganz grob: Deckel drauf, Dämmung und Putz


    Nun habe ich noch einen Anbieter kennen gelernt, der die Ständerhohlräume mit Mineralsteinen auffüllt.
    Zu sehen bei www.modergeruch.de


    Ich habe nun 2 Fragen:
    Gibt es einen bauphysikalischen Grund, warum die großen Fertighaussanierer keine Sanierungsmethoden mit Mineralstein anbieten?

    Wie finde ich einen fähigen Architekten, der mich bei der Planung und der Überwachung der Durchführung unterstützt?
    Ich hätte gerne einen, der auf diesem Gebiet wirklich Erfahrung hat.

    Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe!

    Grüße

    Stefan
     
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  3. Micro

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    Was ich mich immer gefragt habe, ob diesen Konzepten die hehre Hoffnung zugrunde liegt, dass bei den so saniertenObjekten innen keine Spanplatten verbaut worden sind..Innenwände , Decken , Böden (Formaldehyd) bzw. das , wie ich häufiger lesen konnte, der Geruch (seien es Chloranisole verursacht durch behandeltes Ständerwerk usw oder Fungi ) lediglich in feuchter zusammengesackter Dämmung und äusseren Spanplatten hängt.

    Ich sehe das mittlerweile so:
    Deckel drauf , dann gast es fröhlich nach innen und sobald der Geruch der frischen Farbe verflogen ist.... merkt man, dass die innere Spanplatte immer noch stinkt. Kalkmilch auf deren Rückseite von aussen aufgebracht, wird da keine Abhilfe schaffen, ebensowenig wie Schafswollvlies, welches hier lediglich die F-Ausgasungen im Inneren des Gefaches absorbieren hilft....

    Auch frage ich mich , wie man bei oben beschriebener Vorgehensweise die Dampfsperre sinnvoll anbringt, oder geht man von intakter vorhandener Sperre (natürlich ohne Inst Ebene in dem Baujahr) oder verzichtet man ganz darauf?

    Daher ist es aus meiner (laienhaften) Sicht herzlich egal, ob man sich für Mineralsteine (Randabschluss zum Gefach ?) oder Dämmwolle entscheidet, denn das grundsätzliche Problem ist nicht gelöst: Absperrung der Schadstoffemissionen nach innen, sein es PCP, Lindan,usw. Formaldehyd oder was auch immer da lauert. Messung durchgeführt ?
     
  4. #3 Salvador Dali, 27. Oktober 2009
    Salvador Dali

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    Hallo,

    eine Messung wurde durchgeführt, die Formaldehydbelastung liegt luftfeuchtigkeitsbereinigt bei etwa 45. Der Grenzwert liegt bei 130. Die Maßeinheit fällt mir gerade nicht ein.

    Die Holzschutzmittelbelastung liegt erfreulicherweise im hundertstel Bereich des Grenzwerts.

    Da der Geruch überwiegend aus den Außenwänden der Nordseite austritt und beispielsweise überhaupt nicht aus den Innenwänden, halte ich es für plausibel, daß die Chloranisole aus dem Zusammenspiel der nassen Pressspanplatte und der Mineralwolle entsteht.

    Das betreffende Objekt besteht zudem nur noch zur Hälfte aus Fertigbauelementen, es ist ein umfangreicher Massivanbau vorhanden.
    Insofern würde ich bei anhaltender Formaldehydbelastung auch so weit gehen, nötigenfalls die Innenwände zu tauschen.

    Bei den hohen Kosten der allbekannten Sanierer und den ohnehin sensibilisierten Fertighausbesitzern glaube ich auch, daß die Methode, so sie denn wirkungslos wäre, im Internet diskutiert worden wäre.

    Aber man weiß ja nie...

    Grüße
     
  5. Micro

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    Das wird auch kontrovers diskutiert, in einem Nachbarforum. Besonders in Erinnerung geblieben sind mir interessante Fragen eines Wiesbadener Architekten, der es ziemlich genau auf den Punkt bringt.

    Was die Formaldehydbelastung angeht: Sollten es µg/m³ sein
    ist das bestimmt zu vernachlässigen.

    Mit den müffelnden Spanplatten, die bei o.g. Methoden auch verbleiben, habe ich übrigens die innere Beplankung der Aussenwände gemeint. Nicht die Innenwände, etwas missverständlich. Und die Chloranisole entstehen nicht durch Wechselwirkung zwischen feuchter Spanplatte und Dämmwolle. Das riecht man auch bei vollständig trockenen Gefachen/Dämmung und ursächlich ist das belastete Ständerwerk. Sind denn auch TCA und TeCA gemessen worden ?

    Guten Überblick zu einzelnen Konzentrationen bietet übrigens die IFAU Studie aus 2003, wenn Du mal einen Vergleich brauchst.
    Interessante Seite mit wichtigen Hinweisen zur Sanierung : timberwork.de .
     
  6. #5 Salvador Dali, 28. Oktober 2009
    Salvador Dali

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    Hast Du da mal einen Link? Gerne auch per PN.

    Da werde ich heute abend noch mal das Gutachten zücken und nachlesen.

    Mit den "Innenwänden" meinte auch ich die innere Platte der Außenwände!
    Ich hatte das schon richtig verstanden, dabei aber ebenso missverständlich gleichzeitig von den "Innenwänden" zwischen den Räumen gesprochen.
    Aber ich glaube, wir haben uns schon verstanden. :biggthumpup:

    Es muss doch genug Leute geben, die bereits ein saniertes Fertighaus haben?! :confused:

    Tausend Dank schon für Deine Einschätzung.

    Grüße
     
  7. #6 Tropicalheat, 18. Dezember 2009
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    Hallo Salvador Dali,

    ich habe genau dasselbe Vorhaben mit einem Fertighaus von 1980 und habe die bisherigen Antworten auf deine Frage nicht ganz verstanden. Deshalb habe dazu ein neues Thema angefangen, um hoffentlich weitere Antworten zu erhalten, die ein Bisschen mehr Licht in dieses Geheimnis werfen können.

    Ich verstehe (noch) nicht warum die Außenplatten etc. entfernt werden müssen, wenn alles intakt ist. Das kostet viel Aufwand und auch ein Vermögen (Asbestentsorgung!). Ja, natürlich gibt es Vermutungen, dass Schadstoffe in den Bauteilen enthalten sind (waren?). Aber das Haus ist mittlerweile einige jahrezehnte alt und sowieso ist alles gebunden und abgedeckt. Wo soll jetzt die Gefahr für die Gesundheit herkommen?

    Deswegen habe ich den Vorschlag in den Raum gestellt, dass der bestehende Hohlraum (die Hinterlüftung) mit Dämmstoffe gefüllt wird UND eine neue zusätzlich Dämmschicht direkt auf die Außenseite der Fassade geklebt wird. Dann habe ich gefragt, ob eine Hinterlüftung notwendig ist - schliesslich werden massiv gebauten Häuser ohne Lüftung errichtet, oder?

    Gruß
     
  8. Micro

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    Vermutungen? :eek:

    Klar,dass man sich eine Menge schön redet, besonders dann, wenn man schon viel Geld in Immobilie und "Sanierung" gesteckt hat und erst danach Schadstoffe AND Fertighaus gegoogelt hat. Die Asbestfassade ist aus meiner Sicht tatsächlich das kleinste Problem.Auch ist eine Entsorgung eher preiswert.
    Aber alles andere (Ständerwerkbelastung durch Holschutzmittel> Chloranisole, Formaldehydausgasungen, solange bis die Spanplatten restlos zerfallen sind usw.) ist Fakt, objektiv durch Hausstaub- , Raumluftananalytik für jederman objektbezogen nachprüfbar .

    Und eine echte Sanierung mit Abkoffern der Ständer, Austausch von lungengängiger Glaswolle, Beplankung innen und aussen mit Erstellung einer luftdichten Hülle + Inst Ebene mit dazugehörigen Nebenarbeiten geht richtig ins Geld und erfordert ein Gesamtkonzept durch Fachplaner.

    Nur mal eben mal von aussen ein WDVS oder ähnliches ist Selbstbetrug und hilft dem eigentlichen Problem nicht ab.

    Lass doch erst einmal eine Messung machen, bevor Du , egal wofür, weiter Geld verbrennst.
     
  9. #8 Salvador Dali, 18. Dezember 2009
    Salvador Dali

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    Hallo,

    die Maßnahme wurde mittlerweile einem Architekten übergeben. Es ist geplant, die Maßnahme zu dokumentieren und dann ggfs. auch in einem Blog zu veröffentlichen. Vorher kann ich da auch nichts sachliches zum Thema beitragen, im Zweifelsfall wäre es ohnehin falsch. :-)

    Ein paar Sachen zur gesundheitlichen Beeinträchtigung:
    Die Asbestzementplatte ist von der Belastung insofern kein Problem, da sie zu einem vorgehängt ist und das Asbest dort auch nicht austritt. Weg muss sie trotzdem, denn man muss an die Wand im Inneren.

    Belastungen im Fertighaus sind insbesondere:
    -Formaldehyd im Pressspan. Die Belastung ist u.a. abhängig von der Luftfeuchtigkeit.

    -Schadstoffe PCB und Lindan als Holzschutzmittel im Ständerwerk, kann in den 80ern auch was anderes sein

    Sogenannte Chloranisole (vermutlich nicht gesundheitsschädlich, bilden aber eine starke Geruchsbelästigung) enstehen vermutlich in einer Reaktion aus Feuchtigkeit, äußerer Spanplatte und der Dämmwolle. (Kann, muss nicht)

    Ohne ein Raumluftgutachten mit der tatsächlichen Belastung kann man hier nur Mutmaßen, denn die Belastungen einzelner Fertighäuser sind aus meiner Erfahrung raus höchst individuell.

    Im Bezug auf die Kosten der Gesamtmaßnahme sicher auch eine mehr als sinnvolle Investition.

    Mehr kann ich zumindest bis jetzt nicht beitragen.

    Gruß
     
  10. #9 Tropicalheat, 19. Dezember 2009
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    Hallo Salvador Dali,

    wäre nett wenn wir (ich) mehr darüber erfahren, wenn das soweit entschieden wird.

    Es gibt die 2 Aspekte dieser Sanierung: 1) Reduzierung/Eliminierung der gesundheitsgefährdenden Quellen im Bau und 2) Erhöhung der Dämmwerte

    Micro, zu 1) verstehe ich natürlich deine Einwände bzw. Bedenken. Aber all diese Giftquellen sind abgeschirmt vom Raum (15mm dicke Gipsplatte) und meistens sowieso gebunden. Als wir das Haus gekauft haben, haben wir uns damals intensiv informiert und sind zum Ergebnis gekommen, dass die Gesundheitsgefährdung aus der Bausubstanz beim intakten Haus minimal waren und dass es mehr Probleme mit Teppichböden/Teppiche, Möbel und Farben gaben, als vom Haus selbst.

    Zu 2) habe ich noch immer keine Stellungnahme zu meine Vorschläge/Ideen erhalten noch woanders gefunden. Wäre interssant zu erfahren, wie die Experten dazu denken.

    Danke
     
  11. Micro

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    Das wäre super, wenn man einfach via GK Platte die Giftstoffe abschirmen könnte. Würde Fertighaus Sanierung erheblich vereinfachen. Frommer Wunsch.(lt.Forumssprache AIG Hormon)

    Das Ihr Raumluftproben und Hausstaubproben habt analysieren lassen, war mir nicht klar, dann ist ja gut.

    @SD :Nochmal zum Verständnis PCB ? Nicht PCP ? (Pentachlorphenole). Und da Du erneut die Ursache für Chloranisole als Reaktion aus Feuchtigkeit, äußerer Spanplatte und der Dämmwolle anführst:
    Die habe ich schon deutlich in augenscheinlich trockenen Gefachen gerochen, bei einem Objekt, welches lediglich von aussen saniert worden ist. (Incl. neuer Dämmung und OSB aussen) und kann das daher nicht nachvollziehen.
    Sind laut AGÖV eine Reaktion aus Phenolen (Holzschutz Ständerwerk) und Kondensationsfeuchte und entstehen, soweit ich das verstanden habe, nicht in der Dämmung bzw. aus einer Reaktion zwischen Dämmung und äusserer Spanplatte, sondern lagern sich lediglich in diesen Materialien an.
    Wobei es herzlich egal ist, ob in der äusseren Spanplatte, in der inneren oder im Boden/Dachbereich (z.B Ex Wasserschaden?)
    Wenn man z.B. eine GK Scheibe aus so einer Wand herausschneidet, kann man das noch monatelang riechen .

    Aber es stimmt, wie in PlusMinus http://www.daserste.de/Plusminus/beitrag_dyn~uid,ujqrjh3gdhvv6a0x~cm.asp ein Sachverständiger fein formulierte, geht es bei Chloranisolen eher um die soziale Toxizität

    ....und wenn der TE hat messen lassen und nichts riecht , ist ja eh alles in Butter.
     
  12. #11 Salvador Dali, 19. Dezember 2009
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    Hallo,

    ja natürlich. PCP.

    Da Tropicalheat ein Haus nach 1979 hat, könnte das dann in der Tat kein Problem mehr für ihn sein. Ganz sicher ist man wohl ab 1985.

    Gerade gefunden:
    Quelle: http://www.schadstoffberatung.de/pentacp.htm

    Dann habe ich nun auch endlich kapiert, daß es aus der Kombinatin Ständerwerk / Feuchtigkeit kommt. ;) Danke! :e_smiley_brille02:

    Wie kann man das Ständerwerk wirksam abschirmen?

    Danke und Gruß!
     
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  14. Micro

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    Aus der Sicht meiner Planerin ist das nur über die Erstellung einer Luftdichtigkeitsschicht zwischen Trag- und Installationsebene , sprich Dampfsperre, vernünftig zu realisieren.Mit aller Komplexität, die sich durch die Anschlussbereiche an andere Bauteile ergibt. Zwar gibt es einfacher zu realisierende Ideen, wie die Sperranstriche zweier leicht zu ergoogelnden Hersteller, inklusive Untersuchungen zu deren Wirksamkeit, aber mir persönlich fehlen Publikationen über Langzeiterfahrungen und damit die Gewissheit,dass es sich hier nicht um Wartungsanstriche (analog zur Wartungsfuge) handelt. Unter der Wortschöpfung Schadstoffmaskierung lassen sich bestimmt auch weitere Produkte und deren Verheissungen finden.
    Interessant sind die Verarbeitungsvorschriften, die den vollflächigen Auftrag auf trockenen, sauberen Untergrund voraussetzen, was bei einem einzelnen Ständer , den man ringsherum beschichten kann, sicher möglich ist. In der Realität sieht es aber so aus, dass man aus statischen Gründen sektionsweise öffnet, indem man die Spanplatten zwischen den Gefachen herauschneidet,da diese (häufig ?)auf den Ständern braun verleimt und genagelt sind, was deren vollständige Entfernung nicht gestattet und damit nur einen seitlichen Auftrag ermöglicht. Ob man damit Emissionen wirkungsvoll verhindern kann, mag jeder für sich entscheiden. Aus der Sicht meiner Planerin jedenfalls, lassen diese Überlegungen bei kontaminierten Ständerwerk keinen diffusionsoffenen Wandaufbau zu, womit wir wieder beim Anfang wären.
    Aber Dein Architekt wird sicher eine auf Dein Objekt zugeschnittene, optimale Lösung finden, auf die ich auch schon gespannt bin.
     
  15. parcus

    parcus

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    Ich sitze auch gerade an so einem "Fall". Da ich weder Chemiker noch Arzt bin, habe ich noch zusätzlichen Rat von einer Hochschule wie Gesundheitsamt eingeholt.

    Mir liegen auch Angebote der beiden Firmen (Micro) vor.
    Ich halte ebenso nichts davon nur an der Fassade "zu schrauben".
    Zudem ist die Ähnlichkeit mit dem Wandaufbau eines großen Fertighaushersteller sehr auffällig.
    Auch das hier der Lüftungsanlage, wohl eine zentrale Funktion zugedacht ist.

    Mir wurde hier erklärt, das nicht nur die Feuchtigkeit durch die fehlende Dampfbremse,
    sondern insbesondere auch das Formaldehyd der inneren Spanplatten mit in die Reaktion spielt. (inkl. Decke)

    D.h. auch ich werde auf eine vernünftige Vorwandinstallation mit Dampfbremse setzen und die Decken mit einbeziehen.

    Den Ständer werde ich komplett frei legen und behandeln lassen. Hier wird es aber noch Rücksprachen mit den Chemikern geben.
    Von der "Ausschneidmethode" halte ich jedoch nicht viel, auch nichts davon, das hier die Dampfsperre zu einer Chemiesperre werden soll.

    Allerdings geht es hier auch darum KFW Mittel wie zusätzliche Sonderförderungen als Zuschuss zu bekommen, sodass ohnehin der Wandaufbau ein Anderer wird.

    Nicht aber auch zuletzt, da hier ein Kleinkind ist, für welches die Belastungsgrenze eine ganz Andere ist.

    lg parcus
     
Thema: Sanierung Fertighaus aus Anfang der 70er
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