Sanierung Heizungsanlage - ohne Rost möglich?

Diskutiere Sanierung Heizungsanlage - ohne Rost möglich? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich bin ein gebranntes Kind. Ich habe ein Haus übernommen, bei dem eine alte FBH mit diffussionsoffenen Rohren verbaut ist, die,...

  1. #1 Altbau1981, 28.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2022
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    Hallo zusammen,

    ich bin ein gebranntes Kind. Ich habe ein Haus übernommen, bei dem eine alte FBH mit diffussionsoffenen Rohren verbaut ist, die, verbunden über rostende Stahlrohre, über einen Pufferspeicher ohne Trennung der Kreisläufe, in eine 5 Jahre alte Grundwasserwärmepumpe geht. Die Anlage ist natürlich mit normalem (hart-mittelhartem) Leitungswasser gefüllt. Hätte man sicher auch anders ausführen können, z.B. Wärmetauscher, salzarmes Wasser plus ggf. Inhibitoren.

    Ergebnis: Nur zwei von zwölf FBH-Kreisen haben noch ordentlich Durchfluss. Beim Rest ist der Durchfluss nicht messbar und die Raumtemperatur ist 12 statt 21 Grad, Umwälzpumpe im Anschlag bei 40W und trotzdem nur 0,6m³/h. Da ist alles zu. Gespült wurde wohl vor 5 Jahren bei Einbau der neuen GW-WP.

    Da ich eh nächstes Jahr erweitern, umbauen und sanieren will, stelle ich mir die Frage, welche Komponenten man mittlerweile in Rost/korrosionsfrei und diffusionsdicht ausführen kann und wie ich Warmwasser miterzeuge.
    1. Heizkreisverteiler: Edelstahl ist heute standard -> ok
    2. FBH-Rohre: Heute alle i.d.R. diffusionsdicht. -> ok
    3. Verrohrung zu den Heizkreisverteilern: Edelstahl -> ok oder was gibt es noch preiswerteres?
    4. Pufferspeicher mit Frischwasserstation in komplett Edelstahl -> Gibt es sowas, also nicht emailliert? Bei reinen Brauchwasserspeichern setzt sich Edelstahl ggü. Email ja immer mehr durch. Aber gibt es es Pufferspeicher die schon komplett aus Edelstahl sind mit Anschluss für FriWa-Station? Versteht mich nicht falsch, wäre es nicht für das Trinkwasser würde ich gerne lieber ohne Pufferspeicher arbeiten. Oder gibt es Stahlpufferspeicher, die aber nicht emailliert sind, sondern innenliegend eine andere, dauerhaftere Art der Beschichtung haben (Kunststoffblase)?
    Edit: Der Pufferspeicher ist möglicherweise nicht emailliert.
     
  2. #2 Maape838, 28.11.2022
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    Mehrschicht Verbundrohr
     
  3. #3 nordanney, 28.11.2022
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    Mehrschichtverbundrohre oder Kupferrohre. Da nimmt man heute eigentlich kein Edelstahl mehr für.
     
  4. SIL

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    In D, in Ö und Swiss sind sehr viele aus Edelstahl.
    Ja
    Ja.
     
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  5. #5 nordanney, 28.11.2022
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    Wer zu viel Geld über hat, der soll das machen. Der Normalfall sieht aber anders aus.
     
  6. SIL

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    Die Frage nach den Kosten sah ich bisher hier noch nicht.
     
  7. #7 nordanney, 28.11.2022
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    Dann solltest Du Deine Lesebrille aufsetzen :winken
     
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  8. #8 Fred Astair, 28.11.2022
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    Was SIL meint, ist vermutlich C-Stahl, der von Vielen auch als Edelstahl bezeichnet wird.
     
  9. #9 Altbau1981, 29.11.2022
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    So schnell, so viele Antworten. Vielen Dank. Ich frage ja auch deswegen, weil bei vielen Post im nach hinein immer gefragt wird, was man vereinbart hatte oder eben nicht. :-) Wenn ich vorher frage, weiß ich wenigsten auf was ich mich einlasse.

    Was den Preis angeht, bin ich natürlich sensibel. Wenn es nix bringt, will ich auch keinen Cent mehr ausgeben. Aber wenn es ein Material gibt, was in bestimmten Parametern einfach besser ist, ist das eine Abwägung wo ich nicht gleich das billigste nehme. Wie gesagt, gebranntes Kind. Habe vor 4 Jahren mal ein Bad erneuert mit C-Stahl/verzinkten Rohren, da kam nur noch Rost aus dem Wasserhahn, für mich gehört so was verbannt, genauso wie Emaille im Trinkwasserbereich. Jetzt die völlig verkorkste Heizungsanlage. Man muss den Aufpreis ja auch in Relation zu den Gesamtkosten und den Stundenlöhnen setzen.

    Mehrschichtverbundrohr auch für größere Durchmesser habe ich noch nicht verbaut gesehen, scheint bei Heizungsbauern nicht ganz so beliebt. Gibt es da einen Grund? Aber wenn es für die FBH Rohre taugt, sollte es es auch für den Rest der Verrohrung auch taugen. Wäre Verbundrohr ggü Kupfer/Edelstahl im Vorteil was Anlagerungen angeht? Preislich ist das ja sehr attraktiv (5-8€/m)

    Kupfer: Stimmt, tatsächlich habe ich viel Kupfer bei neuen Installationen bei Freunden und Bekannten gesehen.
    Preislich scheint sich Kupfer ggü. Edelstahl nicht viel zu geben. Im Sanitär Online Handel kostet 28x1mm Stangenware in 1.4401 Edelstahl aktuell 13€/m, Kupferrohre 11€/m , erst 1.4404 wäre dann mit 19€ deutlich teuer. Aber wie sieht so ein Kupferrohr nach 20 Jahren von innen aus, wenn doch mal erhöhter Sauerstoffeintrag ist, oder Wasser nicht entsalzt? Reicht 1.4401 bzw. ist es schon weniger Korrosionsanfällig.
    Bei mir muss ich nur 2 Stockwerk hoch (5,50m)x2 =10m Rohr; plus Kellerverrohrung und Etagenabindung zu den HKV, sagen wir nochmal 20m macht in Summe 250€ Aufpreis ggü Kupfer für 1.4404 oder 60€ für 1.4401.
    Von der Verarbeitung würde ich auch vermuten, das beides heute gleich schnell einfach gepresst wird.
     
  10. #10 Altbau1981, 29.11.2022
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    Na gut, ich formuliere es noch mal anders: Welche Hersteller gibt es für Pufferspeicher komplett aus Edelstahl für den Anschluss oder mit integrierter FriWa Station. Ich habe bisher noch keine gefunden. Google wirft mir immer emaillierte Pufferspeicher mit Edelstahl Spiralwärmetauscher aus.
     
  11. #11 Fred Astair, 29.11.2022
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    Bist Du sicher?
    C-Stahl war noch nie und Verzinktes ist seit vielen Jahren höchstens für Kaltwasser zugelassen.
    Ich kenne keinen Installateur, der heute noch verzinktes Rohr im Trinkwasserbereich einbaut.
    Wieviele kennst Du und wieviele Baustellen hast Du in den letzten 5 Jahren besichtigt?
    Bei Behörden wird fast nur Stahl verbaut, teilweise bei hoher Beanspruchung sogar unlegierter Stahl geschweißt und im Häuslebereich, wo die mechanische Beanspruchung gering und das Geld knapp ist, MSV.
    Du musst nur Trinkwasser strikt von Heizung trennen und bei altem, nichtdiffusionsdichtem PE hilft ein Edelstahlwärmetauscher. Der lässt sich auch nachrüsten.
     
  12. #12 Altbau1981, 29.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2022
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    Da hast du recht. Das war von mir falsch ausgedrückt. Da waren alte Stahlrohre drin. Ausgetauscht wurden sie gegen (zu) kleine Aluverbundröhrchen (Kaltwassertoilettenspülungsdruckabsenkungseffekt beim Duschen)
    MSV?
    Behörden bevorzugen unlegierten/Nichtedel-Stahl vor Aluverbund? Preislich sind die doch nicht weit entfernt oder? Was ist denn der Vorteil?
     
  13. #13 Fred Astair, 29.11.2022
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    Ich dachte, das wäre klar, nachdem wir jetzt mehrfach über MehrSchichtVerbundrohr gesprochen haben.

    Du gibst aber jetzt nicht dem Rohr die Schuld, dass jemand zu kleine Querschnitte eingebaut hat?
     
  14. #14 Fred Astair, 29.11.2022
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    Vorteil ist die um ein Vielfaches höhere Festigkeit und die erprobte und erwiesene Langlebigkeit.
     
  15. #15 nordanney, 29.11.2022
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    Oder halt MSV, dann um 5€ den lfd. m (32/3 Rohr).
     
  16. #16 Fred Astair, 29.11.2022
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    Typischer Laienvergleich.
    Rohrpreise sind im Fernleitungsbau wichtig. In den Sphären, in denen Du unterwegs bist, kommen auf einen Meter Rohr drei Fittinge. Diese Preise und die Mannstunden sind interessant.
     
  17. #17 Hercule, 29.11.2022
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    Pufferspeicher aus Edelstahl würde ich mir sparen.
    Wird zu teuer.
    Ein Wärmetauscher für die Fussbodenheizung wäre sinnvoller um eine Systemtrennung zu erreichen.
    Mit integrierter FriWa Station meinst du wohl einen Pufferspeicher mit Edelstahl oder Kupferschlange - sogenannten, Hygieneschichtspeicher. Auch deshalb sollte man vermutlich auf Edelstahl verzichten da das dort erhitzte Wasser ja auch irgendwann die Heizspiralen verkalkt und dicht macht.

    Kennt eigentlich jemand die durchschnittliche Lebensdauer von solchen Hygieneschichtspeichern ?
     
  18. #18 Altbau1981, 29.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2022
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    Ne, natürlich nicht! War etwas offtopic. MSV ist ab jetzt klar.
    Sehe ich auch so, Mannstunden sind gleich. Fittings und Rohrpreis auch kein großer Unterschied. Bleibt die Frage was besser ist. Kupfer oder Edelstahl?
    Ja, Wärmetauscher ist klar für die FBH.
    Aber ich meine einen Pufferspeicher der komplett aus Edelstahl ist, also auch den Aussenbehälter. Drin ist natürlich dann nochmal ein Edelstahlwärmetauscher für die FriWa. Hier s. Nur finde ich keine Hersteller für einen Hygienespeicher/Friwa Speicher komplett aus Edelstahl. Das ich mich am Ende aus (Edit: finanziellen) Gründen vielleicht dagegen entscheide kann schon sein, aber dann ist es wenigstens eine bewusste Entscheidung und nicht weil mir irgendwer irgendwas aufschwatzt oder es nicht definiert war.
    Verkalken: Vor dem Verkalken habe ich trotz Gesamthärte 2,28 mmol = 12,8° dH (mittel) keine Sorgen. Ich warte seit Jahren darauf bei meiner alten Gasheizung den integrierten Plattenwärmetauscher erstmals zu entkalken, auszutauschen oder überhaupt mal einen Übertragungsverlust festzustellen. Ich habe ihn mal bei der letzten Wartung ausbauen lassen und der war blitzeblank. Warum kann ich mir auch nicht erklären, wird er doch bei höheren Temperaturen gefahren als Wärmepumpen und unsere Wasserkocher sehen aus... Bei einem Pufferspeicher/Hygienespeicher ist das kalkhaltige Trinkwasser nur in den Spiralen, der Rest des Systems ist salzarm oder wird zumindest nicht ständig erneuert.
     
  19. #19 Fred Astair, 29.11.2022
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    Kann es sein, dass Du fortwährend Trinkwasser mit Heizungswasser durcheinanderwürfelst?
    Ich kenne keinen emaillierten Pufferspeicher mit Opferanode. Die sind da schlicht nicht notwendig und bieten keinen Vorteil. Sorge dafür, dass nicht ständig Sauerstoff eingetragen wird und ein Speicher aus unlegiertem Stahl reicht völlig aus. Warum muss überhaupt gepuffert werden? Habe ich das überlesen?
    "Aus Gründen geschlossen" ist ein blöder Witz aber hier unangebracht. Wenn Du Gründe hast, dann nenn sie bitte.

    Grundsätzlich finde ich für Trinkwasserleitungen Edelstahl, Kupfer und eingeschränkt MSV-Rohr angebracht, für Trinkwasserspeicher Edelstahl und nichts anderes, und für Heizung jedweder Art C-Stahl, Schwarzstahl und auch MSV und wer es gern teuer mag, Kupfer geeignet.
     
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  20. #20 Altbau1981, 29.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2022
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    Sorry, was schreibe ich denn für einen Mist zusammen. Ich bin einfach nicht multi-tasking fähig.
    1. Es sollte aus "finanziellen" Gründen heißen. Ich hoffe, dass macht jetzt wieder mehr Sinn. Habe es mal oben ergänzt.
    2. Hast vollkommen recht. Opferanode macht keinen Sinn bei Heizungswasserkreislauf. Ich war in Gedanken bei meinem alten Email Warmwasserbehälter. Aber die Frage/Problem dahinter ist tatsächlich offen, also ob es Hygienespeicher gibt, die komplett aus Edelstahl sind. SIL schrieb ja, dass es sie gibt. Es ist nur noch keiner benannt worden.
    3. Es muss m.E. für die FBH nicht gepuffert werden (s.Eingangspost), aber wenn man eine FriWa Station haben möchte, braucht man ja einen Speicher aus dem das Warmwasser beim Durchlauf seine Wärme bezieht. Ob der jetzt nur durch die WP aufgeladen wird ansonsten aber getrennt von der FBH ist oder mit puffernder Wirkung für die hydraulisch dauerhaft durchflossen/angebunden ist, ergibt sich für mich aus den Angeboten. M.E. ergibt ein getrenntes Aufladen mehr Sinn, da man ja deutlich höhere Temperaturen für das WW haben will und das nicht wieder durch Zirkulation im Heizkreislauf abgebaut haben will. Es sei denn es gibt Schichtspeicher, die das so gut/effizient durch Schichtweises einlager speichern, dass das wärmere Wasser nicht abgekühlt wird. Wobei, dann kann man es auch gleich lassen oder trennen.
     
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