Sanierung von Kellerwand aus Stampfbeton

Diskutiere Sanierung von Kellerwand aus Stampfbeton im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Bei einem Obejkt, dass wir überlegen zu kaufen, war heute ein Maurer Meister da (auf anraten einer Architektin) der die Kellerwand untersuchen...

  1. JResniz

    JResniz Gast

    Bei einem Obejkt, dass wir überlegen zu kaufen, war heute ein Maurer Meister da (auf anraten einer Architektin) der die Kellerwand untersuchen sollte. Er hat zwei Bohrungen gemacht. Es handelt sich um eine Stampfbetonwand aus dem Jahre 1953. Von innen sind etwa 5 cm nass und porös - dann folgt intakter Beton. Von außen, sagte der Maurer Meister, sähe das ganze ähnlich aus. Es sei nicht akut einsturzgefährdet oder bedenklich, aber er meinte man müsste was tun. Er hat 2 Verfahren empfohlen - klassisch ausgraben und trockenlegen oder ein Verfahren, bei dem man von innen eine Substanz aufträgt, die durch Kapilarwirkung sich in die Mauer zieht und dort auskristallisiert und damit das Mauerwerk trocknet. Kostenpunkt jeweils etwa 20 T€. Kennt jemand das Verfahren von innen? Kennt jemand die Situation? Muss man da wirklich handeln? Mir ist es egal, ob der Keller trocken ist oder nass - nur soll er stabil sein.
     
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  3. JResniz

    JResniz Gast

    Das ist wohl eine hydrophobierung... es bilden sich Kristalle im Mauerwerk. Das Mittel hat auch einen Namen - aber den nenne ich hier mal nicht.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    20 T€ ???

    Äh, ich machs für 19 T€ über Ostern. Funzt 110 %, Zahlung sofort, Rechnung bringe ich mit, gebe noch 4 % Skonto. 15 Jahre Gewährleistung inkl.






    Reeperbahn, ich komme!!! :bierchen:
     
  5. #4 Stolzenberg, 10. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Nur falls ich da etwas falsch verstanden habe:
    Jemand bohrt zwei Löcher von innen und kann Dir dann sagen wie das Sanierungskonzept aussieht. Hochinteressant ist auch die Einschätzung "von Außen". Den stelle ich sofort ein!!!

    Scherz beiseite:
    Die 50er Jahre waren noch geprägt von Materialknappheit. Dies sollte gerade bei einem Stampfbetonkeller unbedingt berücksichtigt werden. Wenn das Material oberflächlich porös ist, dann kann dies unter Berücksichtigung des Baujahrs durchaus auch andere Gründe haben. Die Verfahren der Negativabdichtungen (danach könntest Du ja mal Google'n) können durchaus das Mittel der Wahl sein, wenn eine Abdichtung von Außen aufgrund fehlender Zugänge nicht möglich ist. Diese Frage stellt sich hier nicht!
    Wenn ich etwas gegen Feuchtigkeit tun möchte, dann bleibt als Alternative zu einem technischen Zurückdrängen nur die Möglichkeit das Wasser auszusperren. Wenn man die Ursache kennt...

    Ich persönlich empfehle wenn möglich die Ursache abzustellen anstatt im "Zauberkasten der Bauchemie herumzufuhrwerken".
    Aber verstehe bitte die Eingangssätze richtig: Ein Maurermeister dürfte mir sicherlich etwas zum Zustand der Mauer sagen, aber er wäre sicherlich niemand der mir eine technische Abdichtung plant!

    Tue mir den Gefallen kritisch und wachsam zu bleiben...

    Jemand der sofort sagen kann wie die Lösung Deines Problems ist, das Zaubermittel der Bauchemie nennt und Dir danach idealerweise noch eine Innendämmung verticken will ist zwangsläufig inkompetent, besonders wenn er dazu nur zwei Löcher zu bohren braucht.

    Wenn der Maurer (lieber wäre mir ein Statiker) Dir den Zustand als gut bescheinigt, dann sollte Dir unter Kenntnis des Sanierungsbedarfs und der Sanierungsdringlichkeit eine Kaufentscheidung möglich sein.

    Wenn Du sicher gehen willst, dann würde ich nach Klärung von Herkunft und Zutrittsweg des Wassers eine passende Sanierungsmöglichkeit wählen! Hier empfiehlt sich ein entsprechender Fachplaner und nicht ein Vertreter entsprechender Sanierungsprodukte.

    Gruß aus dem regnerischen Harz!
     
  6. JResniz

    JResniz Gast

    Danke für den Input. Kurz noch dazu - die Architektin hat die Feutigkeit in der Woche davor gemessen und meinte es wäre keine aufsteigende Feuchte. Das würde auch passen - die Nachbarn haben alle feuchte Keller (auch Neubauten) und der Boden ist ein Tonboden.
    Das Anbohren hat eine sehr feuchte poröse 5 cm tiefe Schicht gezeigt und danach trockenen, harten Beton (es hat gestaubt).
    Mein Vorgehen wäre glaub ich auch erstmal abwarten (wenn wir kaufen).
     
  7. #6 Stolzenberg, 10. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Aufsteigende Feuchte ist auch eher selten. Aber ohne einen Beleg würde ich immer konservativ planen!
     
  8. JResniz

    JResniz Gast

    Also das ganze so lassen wie es ist?
    Die Architektin meinte übrigens, dass es Schadstofffrei sei - also keine Chemiekeule
    Wir überlegen halt, ob wir voll sanieren und haben etwas Angst, dass dann irgendwann der Schaden im Keller irreparabel oder noch deutlich teurer wird.
     
  9. #8 Stolzenberg, 10. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Das meinte ich mit Sanierungsbedarf / Sanierungsdringlichkeit!

    Der Maurer sagt: "Die Wand ist gut!" - Aber: Was sagt der Statiker Eurer Architektin dazu?

    Wenn ein Sanierungsbedarf besteht, so sagt dies noch nichts über die Dringlichkeit einer Sanierung aus. Ich habe hier weder Ergebnisse von Feuchtemessungen, noch eine chemische Analyse des "porösen" Materials. Da ich weder Eingangsparameter noch eine Glaskugel habe ist eine klare Aussage immer schwierig.

    Daher der Hinweis: Vor dem Kauf konservativ planen oder entsprechende Untersuchungen anstellen...

    Unter Berücksichtigung des Baujahrs würde ich mich jetzt erst einmal nicht verrückt machen lassen, aber mir bereits entsprechende Angebote erstellen lassen, damit die Kosten im Kaufpreis berücksichtigt werden können!!!
     
  10. JResniz

    JResniz Gast

    Danke für den Tipp!

    Statiker hatten wir noch nicht da - es gibt wohl aber keinerlei Rissbildung und das Mauerwerk wirkt "solide". Außerdem sind wohl Stahlträger in der Kellerdecke (hat nicht direkt was mit den Wänden zu tun, hat aber Maurer und Architektin auch beruhigt - besonders die Architektin war wegen der Statik skeptisch am Anfang).
    Meinst du man sollte noch mal einen Statiker beauftragen? Kann der sowas überhaupt feststellen? Der kann doch so auch nicht in die Mauer reingucken.
    Die Feuchtemessung hat einen Wert von ~15 ergeben (keine Ahnung welche Einheit ;)
     
  11. Skeptiker

    Skeptiker

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    Entweder "Digits" (noch nie gehört? :shades) oder "Masseprozent". Ich tippe ganz stark auf erstere und empfehle zu Sicherheit die Nachfrage bei der messenden Person :konfusius! Und die möge dann auch gleich 'mal erläutern, wie dieser Wert in Relation zu einer trockenen Wand zu bewerten ist, also welchen Wert man an einer trockenen Wand dieser Bauart üblicherweise messen würde. :shades
     
  12. #11 JamesTKirk, 11. April 2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Für mich ist das alles sehr nebulös. Stampfbeton ist für die Zeit eine gängige Bauweise, das Haus steht schon 70zig Jahre.
    Was nun interessant wäre ist zu untersuchen, ob da Bewehrung in dem Beton eingebaut ist (könnte in den 50igern schon sein) und wie tief diese liegt. Beim Thema Korrosionsschutz kann es hier zu Problemen kommen - wie gesagt nur, wenn Bewehrung vorhanden ist. Falls hier Defizite bei der Betondeckung vorliegen, ist die vorgeschlagene Methode der Sanierung leinesfalls ausreichend.

    Für eine erfolgreiche Instandsetzung ist es notwendig, dass die betreffenden Bauteile durch einen Fachmann umfassend untersucht werden. Dieser erstellt dann ein fundiertes Instandsetzungskonzept, in dem alle notwendigen Schritte berücksichtigt sind.
     
  13. #12 gunther1948, 11. April 2014
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    hallo
    5 cm feuchte schicht innen und dann trocken kommt mir irgendwie komisch vor.
    in verbindung mit
    würde ich mal einen anderen ansatz sehen.
    wie ist den der bodenaufbau in den räumen und steckt der keller komplett im erdreich?
    wand aus beton bis uk decke oder nur bis zur anfüllhöhe des erdreiches.
    bj 1953 da wurden die kellerböden oft erst nachträglich betoniert ( meistens nicht mehr wie ein glattstrich auf einer steinpackung) oder mit einer art klinkersteinen ausgelegt.

    gruss aus de pfalz
     
  14. #13 gunther1948, 11. April 2014
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    hallo
    vergessen: wie dick ist denn die wand?
    vielleicht mal luftfeuchtigkeit und temperatur im keller messen.
    1953 und bewehrung in einer stampfbetonwand mit stiefelverdichtung hab ich noch nicht angetroffen aber sehr oft splittbeton im verhältnis 1: einem haufen und wassergefüllte steinpackungen unter dem 6-8 cm dicken glattstrich ( sollte den kellerboden darstellen)

    gruss aus de pfalz

    gruss aus de pfalz
     
  15. #14 Stolzenberg, 11. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Na ja, wir fallen da noch etliche weitere Punkte ein. Falls das Gebäude der typische Flüchtlingsbau ist, so bestünde ebenfalls die Möglichkeit einer innenseitig geschalten Wand...

    Wenn die Außenseite nur gegen das Erdreich verdichtet wurde, so würde diese sicherlich problematischer in der Abdichtung sein. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar relativ gering, aber im Sinne einer konservativen Betrachtung ebenfalls ein wichtiger Punkt...

    Mein Hauptproblem ist vor allem, dass es sich hier nur um einen Kaufinteressenten handelt, der nicht mal eben so hier und da Sondierungen vornehmen kann.

    Ich hoffe JResniz meldet sich um im Zweifelsfall den Ist-Zustand besser zu definieren. Die üblichen Verdächtigen aus der Palette der Ausbaustoffe verdienen ja ebenfalls eine Berücksichtigung!
     
  16. #15 gunther1948, 11. April 2014
    gunther1948

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    naja
    das kann ich nicht behaupten nachdem ich am elternhaus meiner frau aussen ca. 7,0 cbm beton weggestemmt habe um eine halbwegs gerade oberfläche zu erhalten.
    im zuge der stemmarbeiten mußten auch noch ca 20 qm schalung ausgebaut werden, die zum teil im beton steckten.
    ich hab noch nie eine wand nach ca. 60 jahren ausgeschalt.
    bei der sanierung des nachbarhauses war die gleiche situation.
    scheint ein regionales problem zu sein, da aus meiner kante kenn ich sowas nicht, da wurden in dieser zeit rötliche backsteine ( ähnlich den ks-steinen) für die keller verbaut.
    die fabrik war auch nur 5 km weg.

    gruss aus de pfalz
     
  17. JResniz

    JResniz Gast

    Vielen Dank für eure Hilfe soweit. Als nächstes werden wir dann wohl einen Statiker beauftragen (sicher ist sicher). Es handelt sich übrigens um ein Haus aus der Treuhand für Siedlungsflüchtlingsbau (als zusätzliche Information)

    Heut haben wir noch eine Geschichte gehört - im Badezimmer ist wohl mal an der Dachschräge aus dem Dachbalken ein Pilz gewachsen ins Badezimmer rein - also durch die Tapete etc. mit richtigem Fruchtkörper. Der wurde dann beseitigt (vor ein paar Jahren) und seitdem gab es keine Probleme mehr. Meine Vermutung wäre, dass das ein Feuchtepilz war, da das Bad sehr klein ist und ich mir vorstellen könnte, das es im Winter bei geschlossenem Fenster dort schnell ein tropisches Klima entsteht.... aber nur aus Neugier: was kostet es einen Dachstuhl zu erneuern? ;)
     
  18. #17 gunther1948, 12. April 2014
    gunther1948

    gunther1948

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    hallo
    du erwartest doch wohl nicht eine antwort?
    was kostet ein auto?
    was kostet ein tv-gerät?
    was kostet ein fahrrad?
    usw.

    gruss aus de pfalz
     
  19. JResniz

    JResniz Gast

    Die Frage war eher als Scherz gemeint :x wollte nur sagen, dass ich weiß, das alte Häuse keine Schnäppchen sind.
     
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  21. #19 Stolzenberg, 12. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Hallo dem Hamburger!

    Sanierbar ist definitiv alles! Da es noch nicht Dein Eigentum ist kannst Du Dich ja auch völlig entspannt zurücklegen! Sofern Deine Schadensaufnahme relativ komplett ist, dann kann dies im Kaufpreis Berücksichtigung finden. Falls Du auf Champignon-Rahm-Schnitzel stehst, dann werden die Pilze sicher Gefallen finden (sofern es Champignons sind)...

    Ich denke ich würde vor allen weiteren Überlegungen erst einmal die Nachbarschaft erkunden und mich als potentieller Nachbar vorstellen. Häufig erfährt man dabei auch wissenswertes über die Bausubstanz oder Altschäden!!!

    Aber immer konservativ planen und im Zweifelsfall bleibt dann immer nach Grundstückswert - Abbruchkosten = kein Verlust deinerseits

    Wenn Du also den Statiker hast draufgucken lassen und weißt, ob es eine beidseitig geschalte Wand ist und Zimmermann und Dachdecker ein verbindliches Angebot zu einem neuen Dachstuhl gemacht haben, dann ist man vielleicht schon am Ende der Vorplanung! Den Rest zu Dämmstoffen, Holzschutzmitteln und mehreren Belagschichten im Fußbodenaufbau haben wir ja schon gestern besprochen. Dazu ist auch heute ein neues Thema entstanden!

    Manchmal liefern einem die Nachbarn gute Gründe von einem Kauf abzusehen... - Wir haben eines unserer Häuser auch trotz Hinweis der Nachbarn auf einen "abgesoffenem" Keller gekauft!
     
  22. JResniz

    JResniz Gast

    Ja - danke noch mal für das Gespräch gestern.

    Der Preis ist wohl nicht so sehr verhandelbar -vielleicht ein wenig... im Moment besteht großes Interesse an jedem Haus wie es aussieht :\ (ewig lockt der Bauzins). Wir wollen halt sehr gern in die Gegend und das wollen viele - vergleichbare Häuser (ähnliches Baujahr) werden für 20 T€ mehr inseriert - klar genauer Zustand ist nicht bekannt und für was es dann wirklich verkauft wird natürlich auch nicht.
    Mit Nachbarn haben wir schon viel gesprochen - alle feuchte Keller, teilweise haben sie vor schlechtem sanieren gewarnt (ein Nachbar hat Schimmel im Bad).
    Ich poste hier sobald wir mehr wissen und gern auch ein paar Fotos (wenn es Interessenten gibt, wie das ganze ausgeht)-
     
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