Sanierung: welche Effizienz erreichen?

Diskutiere Sanierung: welche Effizienz erreichen? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo liebes Forum, ich hoffe, ich bin hier richtig. Wir haben ein Haus aus den 60ern gekauft und wollen dieses so gut wie möglich auf den...

  1. #1 Wilma66, 31.05.2019
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    Hallo liebes Forum,
    ich hoffe, ich bin hier richtig.
    Wir haben ein Haus aus den 60ern gekauft und wollen dieses so gut wie möglich auf den neuesten Stand bringen lassen. Es handelt sich um ein Haus mit Satteldach, es gibt Wohnräume im EG und im OG, es ist teilunterkellert.
    Über die KfW-Seite habe ich einen Energieberater rausgesucht und heute die Ergebnisse der Energieberatung bekommen.
    Leider bin ich nicht damit zufrieden, was er für möglich/sinnvoll hält. Laut seiner Aussage lohnt sich noch nicht mal ein Effizienzhaus 100. In meinen kühnsten Träumen habe ich mir ein KfW55-Haus ausgemalt, ich habe zumindest von Altbau-Sanierungen gelesen, wo das möglich war.
    Er rechnet z.B. mit einer Gasheizung, obwohl ich gerne eine Wärmepumpe hätte. Mir ist nicht ganz klar, wieso er die nicht einplant. Auch zur FBH musste ich ihn erst überreden. Laut der Berechnung kann man durch Dämmung von Fassade, Dach und obere Geschossdecke und neue Fenster eine Heizlast von 14kW erreichen. Ist das noch zu viel für eine Wärmepumpe? Auch meint er, dass dicker dämmen (momentan gerechnet 16cm) nicht mehr bringen würde, weiß aber auch nicht, wieso.
    Ich kann gerne noch weitere Daten nachliefern, mir ist nur momentan nicht klar, welche man braucht, um die Situation einzuschätzen. Ich werde mir wohl auch noch eine zweite Meinung einholen. Aber vielleicht kann ja hier schon jemand was zu sagen?
    Vielen Dank!
     
  2. #2 Leser112, 31.05.2019
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    Da hast Du offensichtlich einen Kollegen erwischt, der die vorhandene Situation offensichtlich annähernd real einschätzt, was sehr selten ist.
    Für WP müssen wärmepumpenfreundliche Randbedingungen vorhanden sein (geringe VLT, große FB und/oder Wandheizflächen, Anlagenhydraulik) damit deren Verwendung wirtschaftlich Sinn macht, was im Bestand ohne wesentliche Veränderungen selten gegeben ist.
    Die bezweifle ich!
     
  3. #3 Fabian Weber, 31.05.2019
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    Also mehr als 16cm Dämmung bringen irgendwann nichts mehr.

    Kannst Du nicht mal die Pläne oder Fotos posten?

    Man braucht mehr Infos zum Haus, z.B. Wandaufbauten.

    Wahrscheinlich hat der EB so gerechnet, dass sich die Investition auch für Euch über einen überschaubaren Zeitraum lohnt.

    Ihr könnt natürlich auch mehr machen, nur ist es dann nicht mehr wirtschaftlich.
     
  4. #4 Wilma66, 02.06.2019
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    Wir wollen eine FBH einbauen und es soll ja auch entsprechend gedämmt werden, welche Faktoren können dann noch dagegen sprechen?
    Zu hoch oder zu niedrig?
    Im Moment sind die Außenwände 24cm dick und ungedämmt, das Material weiß ich leider nicht.

    Ich könnte mich ja damit anfreunden bzw. müsste es ja, wenn mir erklärt worden wäre, wieso es nicht geht. Aber mich vor vollendete Tatsachen zu stellen und es nicht mit mir zu besprechen, finde ich unschön.

    Für mich geht es auch darum, etwas für die Umwelt zu tun und den Wohnkomfort zu erhöhen, da muss sich nicht unbedingt alles rechnen.
     
  5. #5 simon84, 02.06.2019
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    Pauschalisiert ist so eine Aussage Quatsch.
    Je dicker die Stärke der Dämmung ist, desto näher kommt der U-Wert an den U-Wert der Dämmung selbst ran.
    Ob eine bestimmte Dämmstärke noch sinnvoll ist, kommt einzig und allein auf die Berechnungsgrundlagen, Annahmen und das Ziel an.

    Man muss ja auch nicht immer nur die EnEV Regelungen zu Grunde legen sondern kann durchaus auch die tatsächlichen Wetterverhältnisse am Standort berücksichtigen.
    So könnte eine Rechnung für ein Haus in Norwegen ganz anders aussehen als wie in Oberbayern.

    Jetzt nur mal so als Beispiel:

    KZP innen
    KS Stein 1,8 24 cm
    ZP aussen

    Bist du bei ca U-Wert 2,3

    Mit 16 cm EPS 035 (ca 15 EUR/qm) drauf bist du bei ca 0,2

    Mit 24 cm EPS 035 (ca 20 EUR/qm) drauf bist du bei ca 0,137

    Mit einer Kingspan oder Purenotherm gehts noch mal deutlich weiter runter bei niedriger Dämmstärke in cm, aber kostet wesentlich mehr (ca. das Dreifache)

    Zwischen 0,2 und 0,2 ist noch mal ein MASSIVER Unterschied.
    Gerade bei Wärmepumpe als Wärmeerzeuger kann es schon einen ganz massiven Unterschied machen ob man auf 14 kW auslegt oder auf 10 kW
     
  6. #6 Wilma66, 02.06.2019
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    Wenn ich die Abkürzungen in der Berechnung richtig interpretiere, haben die Außenwände momentan einen U-Wert von 1,4. Mit 16cm MiWo 035 ergibt sich dann 0,19. Die Fenster sind mit 0,90 eingeplant.
    Ich denke, ich werde mal versuchen, mit den oben genannten Rechnern etwas rumzuspielen, was sich wie auswirkt.
     
  7. #7 chillig80, 02.06.2019
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    Was heisst „lohnt“? In €, in CO2, in gefühlten Phantasiekriterien?

    Das bekommst auch Du hin, nur halt wohl nicht so, dass es sich „lohnt“. Was war das mit dem „lohnt“ doch gleich nochmal?

    Ich habe da so einen Verdacht. Hast Du ihm ein grobes Budget vorgegeben? Hast Du ihn darum gebeten er solle berechnen was wirtschaftlich Sinn macht?

    Vielleicht, weil es sich dann nicht mehr lohnt? Abnehmender Grenzertrag und so... Evtl. wirds da auch schnell kostspielig wg. ggf. Umbauten am Dachvorsprung, etc. ?

    Zuerst einmal sollte man wissen was Du eigentlich willst. Willst Du einfach nur der Umwelt was Gutes tun und das darf auch einen Batzen Geld kosten? Falls ja wieviel darf es denn kosten? Oder willst Du für das da eingesetzte Geld eine Einsparung in € sehen? Muss es mundgeklöppelte Biodämmung sein oder bist Du psychisch doch stabli genug um Polystyrol zu überleben?

    Was genau willst Du? Wieviel Knete hast Du?
     
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  8. #8 Wilma66, 02.06.2019
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    So wie ich es verstanden habe, amortisieren sich weitere Maßnahmen nicht bzw. erst nach über 30 Jahren.
    Zweimal nein.
    Dann hätte ich gerne eine Erklärung, wieso es sich nicht lohnt, und nicht nur "mehr Dämmung wollen Sie nicht" als Antwort. Liegt vielleicht daran, dass er keine KWL eingeplant hat, obwohl ich den Wunsch mehrmals genannt habe. Dann ist es auch kein Wunder, dass so viel Energie übers Lüften verloren geht bzw. verloren gerechnet wird. Der Dachvorsprung muss eh verlängert werden, da sollten ein paar Zentimeter mehr oder weniger auch keinen Ausschlag geben.
    Wahrscheinlich hätte ich im Vorhinein deutlicher machen sollen, was ich will. Weiß nicht, ob das was geändert hätte, meine Wunschliste wurde ja auch nicht berücksichtigt. Ich habe die Energieberatung beauftragt, weil ich die KfW-Förderung mitnehmen möchte. Es wurde vorher nicht besprochen, wie diese Energieberatung aussehen wird. Ich habe mir das Ergebnis einfach anders vorgestellt. Ich möchte am liebsten ein KfW55-Haus.
    Als Budget für die gesamte Sanierung haben wir ca. 400t angesetzt.
     
  9. #9 simon84, 02.06.2019
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    Dann soll er dir mal genau vorrechnen, warum sich 24cm Dämmung statt 16cm Dämmung nicht "lohnen".
    Wenn dein Dachüberstand usw. das hergibt, dann "lohnt" sich das sehr wohl. Mehrkosten für Material im Verhältnis zur auf Dauer eingesparten Energie sicherlich sinnvoll.

    Die ganze Maßnahme wird sich sowieso erst in 30-40 Jahren amortisieren, oder was hat er dir da vorgerechnet ?
     
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  10. #10 chillig80, 02.06.2019
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    Ja gut, dann hört sich das was Du beschreibst zumindest plausibel an. Es wundert mich jedenfalls nicht. Wenn Du nur die KfW „mitnehmen“ willst, dann heisst das erstmal „EnEV-Mindestanforderung + absolutes Minimum für KfW“.

    Alle weiteren „KfW-Stufen“ sind dann in Kosten-Nutzen zu prüfen und da sieht es meisst mau aus...Oder anders gesagt, die KfW fördert das ja nur weil es sich halt in der Regel nicht von alleine rentiert.

    Natürlich kann man da dann auch KWL und Wärmepumpe reinpacken, aber die Mehrkosten finanziert dir die KfW halt nicht ganz.

    Dann musst Du dem Energieberater halt von vorne herein sagen: „Ich will KWL und Wärmepumpe und dafür bisschen KfW abgreiffen.“ dann sieht das gleich anders aus.

    Ich glaube ihr redet vollkommen aneinander vorbei...
     
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  11. #11 chillig80, 02.06.2019
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    Nur mal ganz überschlägig ohne Mauerwerk, Übergangswiderstände und Wärmebrückenzuschläge für WLG 035:

    1/(0,16/0,035)= 0,219W/m2K
    1/(0,24/0,035)=0,146W/m2K

    Ergibt Delta von 0,073W/m2K

    Ergibt überschlägig bei (durchschnittlich) T(aussen) 5C und T(innen) 20C im Jahr: 365x24x15x0,073= 9.592Wh/m2a oder halt 9,6kWh/m2a.

    9,6kWh kosten, bei sagen wir mal 6ct/kWh, dann 57,6 ct im Jahr. Bei 10 Jahren dann 5,76€.

    Wird knapp den Mehrkosten... Bei den 5,76€/m2 musst Dämmstoff, Ausladung Dachgesims, Ausladung Fensterbänke, ggf. Länge WDVS-Dübel, etc. rechnen und abzinsen müsste man das auch noch.

    Ist wie gesagt nur ganz überschlägig hingeschossen, aber wird auch wenn sauber gerechnet verdammt knapp... Schon beim Polystyrol kommst da für 6cm auf knappe 6€/m2 alleine nur für Materialmehrkosten des PS. Bei MiWo etc. siehts gleich noch trauriger aus.
     
  12. #12 simon84, 02.06.2019
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    Das ist richtig, aber wenn die 10 kWh/qm/a weniger dann eben dazu führen, dass eine andere WP verbaut werden kann, dann schaut die Gesamtrechnung vielleicht wieder anders aus. Oder wenn ein (besserer) KfW Standard erreicht wird und es Zuschüsse gibt etc etc etc.

    Kommt halt immer drauf an was geplant ist.

    Pauschal zu sagen mehr Dämmen lohnt nicht ist halt wie fast jede pauschalisierte Antwort in manchen Situationen richtig und in manchen falsch.

    Wenn du mit 16cm schon den Dachüberstand oder die Abstandsflächen anreisst, dann sind 24cm sicher nicht sinnvoll, wenn es dir dann ggf. Ärger mit Nachbarn oder Arbeiten am Dach nach sich zieht.

    Kommt halt drauf an :)
     
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  13. SIL

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    Einigen wir uns auf 20cm.
    Der Zuwachs ist wirklich wirtschaftlich nicht vertretbar Simon, ab 14 cm, alles drüber ist schon je nach WLG passiv Standard zum anderen, egal was die Hersteller dir versprechen
    Es gibt kein WDVS was in Zeiträumen bis 40 oder 50 Jahre überhaupt noch 'funktioniert', oder alle 15 - 20 Jahre Putz incl allen Schnickschnack neu....und bei Einbau dieser Dämmung plus Fenster plus FBHz Dach etc warum soll eine WP da nicht funktionieren?
     
  14. #14 simon84, 02.06.2019
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    Das Problem mit der Langlebigkeit vom WDVS hast du unabhängig von der Dämmstärke. 20cm 16cm oder 24cm. Alles gleich.

    Natürlich gibt es Wärmepumpe mit 10kW genauso wie mit 14kW

    Aber besser dämmen ist eigentlich immer besser.

    wirtschaftlich nicht mehr vertretbar nach welcher definition ?

    Die Maßnahme kostet 5000 EUR mehr und spart auf 40 Jahre keine 5000 EUR rein sondern nur 4000 ??
     
  15. #15 chillig80, 02.06.2019
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    Naja, ich seh da erstmal Ärger mit dem Gerpstbauer weil er max. 30cm vom Haus weg darf. Bei 24cm Dämmund
    Ich seh das mit der KfW ein bisschen skeptisch. Der Unterschied zwischen „EnEV eingehalten“ und „KfW-Premium“ macht im Altbau-EFH ganz schnell 75-100K aus. Dagegen steht dann max. 27,5K Förderung und irgendwas um die 1-1,5K/a Energiekosteneinsparung. Über die Amortisation bekommt man sowas eigentlich nie dargestellt...

    OK, das waren jetzt wieder so unbelegte Durchschnittswerte, aber versuch halt selbst mal rechnerisch mit plausiblen Werten auf nur zB. 20Jahre Ammortisationszeit zu kommen, wird schwierig...
     
  16. #16 chillig80, 02.06.2019
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    Die Oberlandesgerichte setzten die Grenze da bisher einheitlich bei 10 Jahren Ammortisationszeit...
     
  17. #17 simon84, 03.06.2019
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    Das kann ich mir bei keiner WDVS bzw. Fassadendämmung vorstellen, dass sich das in 10 Jahren schon komplett amortisieren kann.
     
  18. #18 chillig80, 03.06.2019
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    In dem Fall kannst dich dann von der EnEV sogar ganz befreien lassen...

    Btw. Die 10 Jahre sind exakt das was man den Vermietern zugesteht. Die können bei energetischer Sanierung die Miete ja auch um 11% der Kosten erhöhen und das sind 10% Abschreibung + 1% Gewinn. Nach der Abschreibung dann 11% Gewinn.

    Genau das gilt für die „Eigennutzer“ auch, entweder es bringt mind. 10% „Abschreibung“ (in dem Fall ohne Gewinn), oder es ist ein Verlustgeschäft und damit „unwirtschaftlich“...
     
  19. #19 Wilma66, 03.06.2019
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    Fenster und Fassade sollen sich nach 14 Jahren amortisieren, da durch ohnehin anfallende Erhaltungsmaßnahmen die Mehrkosten nur ca. 18500€ betragen sollen bei Brennstoffeinsparungen von 1300€/Jahr. (wenn man nur das macht)
    Das habe ich mehrmals getan und das hat er auch schriftlich von mir.

    Den Punkt "mehr Dämmung-mehr Kosten-günstigere WP-mehr Förderung-Dachüberstand" werde ich ansprechen. Will mich auch nicht wegen ein paar cm mehr oder weniger streiten, solange die Werte passen.

    Das ist es eben, was ich nicht verstehe. Mein einziger Gedanke ist, dass es im Moment keine PV-Anlage gibt und da das Dach genau Ost-West ausgerichtet ist, sie sich auch nicht unbedingt lohnt?

    Beim Versuch, ein Effizienzhaus 100+ zu planen, wurde eine 18cm Dämmung geplant (ergibt U=0,17), eine Luft-Wasser-Wärmepumpe für 83% Wärmeerzeugung und ein Gas-Brennwertkessel für 17% Wärmeerzeugung. Kann mir das jemand erklären? Wieso zwei Heizsysteme? Es gibt momentan keinen Gasanschluss im Haus, der muss erst gelegt werden. Und wie passt eine Auslegungstemperatur von 55 Grad zu einer FBH?
    Nach 30 Jahren wäre man noch mit ca. 28500€ im Minus.
    In den ganzen Berechnungen fehlt eben auch noch die KWL (die sich für uns gar nicht amortisieren muss, weil sie Wohnkomfort ist). Dadurch ist in dieser Variante der Wärmeverlust durch Lüftung am höchsten (11146 kWh/a). Das Endergebnis ist ein Primärbedarf von 81kWh/m2.

    Frage mich auch, ob die Ausgangswerte überhaupt alle stimmen. Es wird ein teilweise beheizter Keller genannt, den es aber nicht gibt, genauso wenig wie den teilausgebauten Spitzboden. Der Bedarf aus dem Energieberatungsbericht ist fast 50% höher als der aus dem Energieausweis.
     
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  20. #20 Leser112, 03.06.2019
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    Damußt Du mal den Geld- ähh Energieverbrater fragen! ;) Zwei unterschiedliche Arten der Wärmeerzeugung, die zudem thermisch nicht zueinander passen, ist sehr merkwürdig.:confused:
    Der Wert ist nur fürs bunte Nachweispapier und hat mit tatsächlichen Verhältnissen nichts zu tun!

    [​IMG]

    Sehr merkwürdig:wow
     
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Sanierung: welche Effizienz erreichen?

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