Sanierungsprojekt Heizung + Fußboden

Diskutiere Sanierungsprojekt Heizung + Fußboden im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Also ganz grob 2.200 Liter p.a. wenn ich mich nicht verrechnet habe. Der Ölverbrauch nur für WW Erzeugung ist von mehreren Faktoren abhängig....

  1. R.B.

    R.B.

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    Also ganz grob 2.200 Liter p.a. wenn ich mich nicht verrechnet habe. Der Ölverbrauch nur für WW Erzeugung ist von mehreren Faktoren abhängig. Natürlich vom WW Bedarf, aber auch vom Kessel selbst (Stillstandsverluste etc.). Da können schon mal 2-3 Liter pro Tag durch den Schornstein gehen, optimierte Anlagen bewegen sich bei einem typ. Haushalt um die 1 Liter bis 1,5Liter pro Tag.

    Die 2.200 Liter deuten also auf eine Heizlast in der 10kW Klasse hin, vermutlich weniger. Das zeigt wieder, wie schnell man sich mit irgendwelchen tools einen Fehler einfängt. Unterstellen wir, dass das Haus nicht komplett durchgeheizt wurde, dann ist eine Heizlast um 10-12kW realistisch. Unter diesen Bedingungen ist das Thema WP mit Vorsicht zu genießen. Die Kosten für die Erschließung der Quelle hängen direkt mit der erforderlichen Leistung zusammen, bei den Geräten selbst sind die Unterschiede nicht so gravierend.

    Nach Deiner Aufstellung reden wir von spez. Raumheizlasten teils deutlich über 100W/m2. Unterstellt man, dass die Rechenergebnisse korrekt sind, dann wird´s eng mit einer FBH (Stichwort Oberflächentemperatur wie oben beschrieben).

    Ich würde mir mal überlegen, ob man nicht besser am Gebäude selbst Änderungen vornimmt um die Heizlast zu reduzieren. Ansonsten wäre ein anderer Wärmeerzeuger vermutlich die bessere Wahl. Über die Heizflächen muss man sich auch noch ernsthaft Gedanken machen.

    Gruß
    Ralf
     
  2. #22 Cassyporzelan, 29.05.2013
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    Danke für die Anregungen.

    @ githero
    Der Energieberater war nicht von uns beauftragt, sondern wurde von einem unserer Heizungsfachmänner zur Angebotserstellung mitgebracht und hat "grob drübergeschaut" und uns ein paar Fragen beantwortet - es handelte sich hierbei aber nicht um eine vollständige Energieberatung + Konzepterstellung.
    Wenn ich nur den Boden erneuere habe ich immer noch die Heizkörper, die, wenn ich sie vor die Nischen baue viel Platz wegnehmen. (Im Wohnzimmer wäre das beispielsweise gar nicht möglich, weil der Heizkörper dort direkt hinter einer Türe ist und diese sich dann nicht mehr vernünftig öffnen ließe)

    @ R.B.
    Ich hoffe ja, dass der Heizlast-Rechner von dieser Firma nicht auch komplett daneben lag. Ich denke der Energieberater, den wir ja auf jeden Fall noch hinzuziehen wollen/müssen, wird da genauere Werte berechnen (sollte er wohl hm? ^^)

    Ich denke also, dass der Vorschlag mit der vernünftigen Dachdämmung und anschließend neuer Berechnung der Heizlast der sinnvollste Vorschlag ist um alle Bedenken und Vorhaben unter einen Hut zu bekommen.

    Man kann auch über eine Kellerdeckendämmung nachdenken? Da sind derzeitig 2 Styroporplatten à 1 cm als Deckenverkleidung angebracht; hier ist denke ich auch noch Potenzial, ohne gleich gebückt durch den Keller laufen zu müssen. Wie effektiv ist eine Kellerdeckendämmung denn in unserem Falle (17 cm Betondecke)? Kann man so die niedrigere Dämmung (wegen Aufbauhöhe) unter einer FBH "ausgleichen"?
     
  3. R.B.

    R.B.

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    Die Heizlastrechner funktionieren normalerweise korrekt, der Fehler sitzt meist vor dem Monitor, sprich fehlerhafte Eingaben, falsche Annahmen usw. Ich saß auch schon vor Heizlastermittlungen deren Ergebnis ich mir nicht erklären konnte, und dann war es nur ein falscher Klick an der falschen Stelle. Die eigenen Fehler erkennt man nur sehr schwer, weil man ja bei der Eingabe sicher war, dass man alles richtig macht. Nach nun fast 20 Jahren Erfahrung mit Simulations-Tools, könnte ich ein Buch darüber schreiben. Dabei ist eine Heizlastermittlung noch eine relativ einfache Angelegenheit, wer im Elektronikbereich Simulationen fährt, merkt Fehler meist erst dann, wenn die Schaltung auf dem Labortisch abraucht....und keiner weiß warum. ;)

    Dachdämmung ist immer sinnvoll. Für eine genaue Vorgehensweise müsste man sich das vor Ort anschauen.

    Kellerdeckendämmung ist auch eine Überlegung wert. Dabei wird der Wärmestrom nach unten reduziert, aber die Masse für die FBH bleibt. Schwachstelle ist und bleibt dann der Übergang von der Kellerdecke/EG Boden zu den Wänden. Was man an Kellerdeckendämmung anbringen kann ist von der Raumhöhe abhängig.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #24 Gast56083, 29.05.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    so unschlüssig sind die Zahlen doch gar nicht. 2700 für 1 1/3 Heizperioden und 1800 für die letzte Heizperiode. Das ist doch nah zusammen...passt schon aus meiner Sicht.
    Ca. 20.000kWh/a sind jetzt nicht berauschend, aber auch nicht der Untergang.
    Wie oben schon mal grob überschlagen, bringt Dir ein neuer Wärmearzeuger allein erst mal rel. wenig. Das würde ich vergessen.
    Nach wie vor glaube ich, dass man mit rel. geringem Einsatz über Dämmung der Geschoßdecken und des Daches (plus die Kleinteile: das eine Fenster, offener Kamin, undichte Tür) den Verbrauch grob 25% reduzieren kann (hier aber wirklich mal genau rechnen IST vs. Soll)
    Mit 15.000kWh oder rund 7-8 kW Heizlast, sollte sich schon eine FBH realisieren lassen die den Randbedingungen entspricht.
    Und nochmal wg. Mischer: die 2500-3000€ kann ich mir nur halbwegs erklären, wenn man wirklich 2 Heizkreise mit unterschiedlichen VL Temp. bedienen möchte (also Heizkörper und FBH). Wenn wie von Dir geschrieben, alles über FBH VL Temp angefahren wird und man mit der niedrigeren Heizleistung der Heizkörper in den entspr. Räumen leben kann, dann darf so ein Mischer nicht mal die Hälfte inkl. Einbau der o.g. Preise kosten...
    Und dass Du eine FBH realisieren willst, wenn Du den Fußboden neu machst verstehe ich auch; wenn man schon anfängt, dann macht man doch beides.
     
  5. #25 Cassyporzelan, 29.05.2013
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    Danke! Endlich werd ich diesbezüglich mal verstanden ^^ (verstehe natürlich auch die anderen Aussagen, dass man bei diesen Heizlast-Werten keine FBH betreiben sollte)

    Kann man denn zu viel dämmen (Dach) oder wird es ab einem gewissen Wert einfach nicht mehr effektiv? Entsteht bei zu hoher Dämmung des Daches Gefahr auf Feuchtigkeit? Ich denke, das ist dann der Punkt, an dem ein Energieberater ran sollte oder?
     
  6. R.B.

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    Man kann nicht zuviel dämmen, und Feuchtigkeit spielt auch keine Rolle, dafür gibt es ja eine Dampfsperre. Aber irgendwann lohnt es sich finanziell nicht mehr, weil dann der Aufwand in keinem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen steht.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #27 Cassyporzelan, 29.05.2013
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    Was ich auch nicht verstehe:

    Von den 7 Heizungsleuten, die wir bisher hier hatten, haben wir von lediglich einem ein Angebot vorliegen. Von allen anderen haben wir nichts mehr gehört. Der eine ist auch der einzige, der den Energieberater mitgebracht hat um die Dimensionierung der Heizung etc. ausrechnen zu lassen.

    Ich weiß ja, dass wir jung sind (Ende 20), aber das bedeutet ja nicht, dass wir als Doppelverdiener nicht über die finanziellen Mittel verfügen. Ich bin wütend, dass man nicht ernst genommen wird. Aber vielleicht sind diese Heizungsfachmänner ja alle total überbeschäftigt und wissen gar nicht, wo sie ihr Geld hinpacken sollen, dass sie auf unseres verzichten können.

    Dass sich die Anforderungen bzw. die benötigten Teile innerhalb dieses threads geändert haben, ist auch ein Punkt, denn ein guter (!=fachlich gut) Heizungsfachmann auch hätte besprechen können oder? Ihr habt hier schließlich Freizeit geopfert und werdet ja dafür nicht einen müden Cent sehen - und habt trotzdem sinnvoller und interessierter argumentiert, als die, die sich nicht mehr gemeldet haben. Ich kann bei meinem Kunden ja nicht immer davon ausgehen, dass er Ahnung von meinem Gewerk hat und genau weiß, was er benötigt und nur noch Preise braucht.

    So, sorry musste mal kurz raus, was ja aber im Gegenzug auch ein großes Danke und ein Kompliment an dieses Forum samt User beinhaltet.
     
  8. R.B.

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    Das ist der normale Wahnsinn beim Hausbau, und das zieht sich durch alle Gewerke. Es ist schwer einen Handwerker zu finden der seinen Job aus Überzeugung macht, meist geht es nur darum, möglichst viel Geld mit möglichst wenig Aufwand. Kommen alle Handwerker auch noch aus der näheren Umgebung, dann hat der Buschfunk bereits dafür gesorgt, dass Dein Auftrag (sofern er erteilt wird) verteilt ist. Auch das gibt es in vielen Gegenden, man kennt sich, tauscht sich aus, und alle sind glücklich.....fast alle, denn der Kunde hat das Nachsehen.

    Da hilft nur planen lassen, LV erstellen lassen, und dann in einem größeren Umkreis (100km+) ausschreiben. Aber selbst dann werden nicht alle Angeschriebenen antworten.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #29 Cassyporzelan, 31.05.2013
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    Dann nehm ich das mal so hin; was anderes bleibt ja auch nicht über :)

    Bzgl. meiner Angabe vom Mischer für 2.500 - 3.000 € - da handelte es sich meinerseits um eine Verwechslung; wie angenommen, war das, der über den Daumen gepeilte Preis von der Bedienung für zwei Heizkreise. Der reine Mischer wurde uns mit ca. 600 € angeboten.

    Wir haben uns nun (vor allem Dank eurer Hilfe) dazu entschieden: Dämmung - FBH - normaler Kamin - Ölheizung behalten. (Und die "Kleinigkeiten" wie neue Fenster und Abdichtung von Türen.)

    Bzgl. der Dämmung werd ich mich in dem anderen Sub-Forum austauschen. Vielen Dank für eure Hilfe!
     
  10. #30 Gast56083, 03.06.2013
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    Gast56083 Gast

    das Problem kenne ich. Die Handwerker sind aktuell einfach zu gut beschäftigt und können sich die Rosinen picken. Ich sehs aktuell sogar an den Rechnungen, die einfach nicht kommen, und wir reden hier über knapp ein Jahr Verzug. Die brauchen aktuell nicht mal das Geld, bzw. Rechnungen schreiben scheint derzeit nach hinten zu rutschen.
    Und wenn dann doch mal einer auf eine Anfrage antwortet, dann habe ich inzw. schon den Verdacht dass der nix kann; weil: warum ist der nicht ausgelastet und die anderen schon ;-)
    Wie Ralf schreibt: Da hilft nur LV erstellen lassen und ausschreiben. Ist für die Handwerker auch einfacher nur das zu kalkulieren, als wenn jemand kommt und sagt: hilf mir mal, will neue Heizung. Also: Aufgaben trennen, Planung in andere Hände geben.

    und sonst: Deine Frage ob man zuviel dämmen kann, macht mich stutzig. Technisch nein, ist klar, aber kostentechnisch sehr wohl. I-Wo steht der Preis einfach nicht mehr für den Mehrwert. Nimmt man Standardsachen (z.B. 200mm WLG035 fürs dach), kommt man P/L technisch am besten weg; alles bessere kostet unverhältnismässig viel mehr.
    Ich denke wirklich, Du solltest ein paar hundert € für einen Energieberater investieren und eine anständige Bestandsaufnahme machen.
    Dann sieht man schnell, wo man am besten wieviel dämmt. Die Grundlagen kennst Du ja jetzt und kannst Dinge hinterfragen.
     
  11. #31 Cassyporzelan, 03.06.2013
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    Das meinte ich mit Kosten/Nutzen-Faktor :) Dass man theoretisch 60 cm dämmen kann ist mir klar, nur ab einem gewissen Punkt (den ich nicht kenne ;)) bringt die ganze Dämmerei nichts mehr im Verhältnis zur Investition.

    Ich hab hier mal ein paar Fotos angehangen, damit man sich vielleicht ein wenig Eindruck von unserem Dachboden machen kann.
    Foto 1: http://s1.directupload.net/images/130603/x8czrezz.jpg
    Foto 2: http://s14.directupload.net/images/130603/zbc9mu7g.jpg
    Foto 3: http://s1.directupload.net/images/130603/wqmew2aq.jpg
    Foto 4: http://s14.directupload.net/images/130603/j3nl4b4k.jpg
    Foto 5: http://s1.directupload.net/images/130603/336efghl.jpg

    Generell ist unser Dach so aufgebaut:
    http://s1.directupload.net/images/130603/nylgfv36.jpg

    Foto 1: Hinter dieser gräulichen "Stoff"bahn befinden sich direkt die Dachziegel; sie überlappend angebracht und man kann den Wind dadurch sehr gut spüren (was soll ihn da auch aufhalten) Man kann bei den Überlappungen dazwischengreifen und hat dann direkt die Rückseite der Dachziegel an der Hand. Unten dieses beige ist eine milchigdurchsichtige Folie die doppelt liegt; darunter sind zwei Schichten Styropor (je 2 cm), eine Schicht Glaswolle in Pappe verpackt (ca. 2,5 cm) und eine Schicht Glaswolle in Folie (ca. 2,5 cm)

    Foto 2: Dies ist ein kleiner Ausschnitt aus der Geschossdeckendämmung. Man sieht hier die vorher beschriebene Glaswolle in Pappe.

    Foto 3: Hier sieht man die komplette Balkenstärke mit der Unterkonstruktion. Leider wissen wir nicht genau, aus welchem Werkstoff diese weiße Platte besteht. Wir vermuten so eine Art Gips-Platte, welche über die Stahlkonstruktion (oder Aluminium?) an den Balken befestigt wurden und die Wohnzimmerdecke bilden. Von unten (aus dem Wohnzimmer) sieht man nur die 62 x 62 cm großen Platten mit leicht rauer Oberfläche, die gestrichen wurden. Wie man sieht, haben diese Platten wohl auch eine 1,5 cm Vertiefung in der Mitte - Ich hab keine Ahnung, was das für Platten sind.

    Foto 4: Ist die Ansicht vom Dachboden des ursprünglichen Hauses zum Anbau; wie die Anbaudecke gedämmt / aufgebaut ist kann ich leider gar nicht beurteilen; da steht in den unterlagen was von BN 150 für die Decke (nehme mal an 15 cm Betondecke?) Aber da scheint es mal reingeregnet zu haben (genau am Übergang von altem Haus zum Anbau), denn das Verkleidungsholz an der Decke hat eine leichte Feuchtewölbung. Das ist aber definitiv dicht, sonst wär ja mittlerweile irgendwo wieder was getropft ;) Wir haben da Schlagseite, also gehe ich mal davon aus, dass es dicht ist nur das Holz innen nicht ausgetauscht wurde.

    Foto 5: Das ist die andere Dachseite. Diese grüne Schicht ist gummiartig; durch die Absenkungen zwischen den Balken nehm ich aber mal an, dass da auch nicht groß was an Dämmung drunter liegt.

    Apropro: der ganzen Müll da oben sind Überbleibsel der Vorbesitzer.

    Auf dem Binderplan steht als Konstruktion unter den einzelnen Balken eine Heraklithschicht von 3,5 cm und darauf zum Wohnraum 1,5 cm Putz. Über dem Wohnzimmer würde ich diese Angabe aber mal als nicht gegeben hinnehmen, da ich bei dem Durchwühlen des Dachaufbaus kein Heraklith über diesem Raum entdecken. An die Schlafzimmerdecke kommen wir derzeitig noch nicht ran (über den Balken liegen Schaltafeln und Teppich drüber ... merkwürdiger Ort Teppich auszulegen, aber nun gut) aber da ist die Decke verputzt, also würde ich hier schon die Vermutung wagen, dass der im Binderplan angegebene Aufbau zutrifft. Bei allen anderen Räumen befindet sich eine Holzverkleidung an der Decke, weswegen hier noch keine Aussage getroffen werden kann.

    Wir werden die Küchendecke auf jeden Fall neu machen (momentan mit dunklem Panelenholz verkleidet), da werden wir es - spätestens - sehen. Vielleicht machen wir uns am Wochenende mal ran, da ein wenig Ordnung zu machen und den Sch*** da weg zu räumen, damit man da vernünftig dran kann. Ist ja sonst viel Rätselraten gell? :D

    Hat jemand vielleicht erfahrung mit solchen Deckenaufbauten? Bauhjahr 1968; sieht so aus, als wäre einfach alles was so über war mal reingestopft worden. Sinn und Verstand ist nicht wirklich gegeben. Zumal die mittleren Schrägen komplett mit Glaswolle (Alufoliekaschiert) abgedeckt sind... was ja ber nichts bringt, wenn zwischendrin ein Türgroßer Durchgang zu den Nebenseiten ist... ^^

    Wie ihr seht, ist es für mich nicht ganz einfach qualifizierte Aussagen über das Dach zu machen; ich hoffe man kann trotzdem was damit anfangen.

    Bei einer Dachdämmung / Geschossdeckendämmung muss ja auf jeden Fall eine Dampfbremse rein; wie stell ich dass denn z.B. bei der Wohnzimmerdecke an; die Unterkonstruktion mit diesen vermutlichen Gipsplatten möchte ich nicht abmachen, weil darunter auch noch eine indirekte Beleuchtung montiert ist (achja und ich wollte nicht das komplette Haus neuaufbauen!); heißt ich hab dort ja keine Möglichkeite eine Dampfsperre anzubringen (diese müsste ja dann von unten an den Holzbalken befestigt werden, wenn ich das richtig verstehe, damit die Dämmung vor Feuchtigkeit aus den Wohnräumen gesichert ist; die "saugt" sich ja sonst voll und fault ohne Trockungsmöglichkeit) Deswegen kann man ja auch nicht "einfach" Mineralwolle zwischen die Dachbodenbalken klemmen und Folie darüber. Bleibt dann nur die Möglichkeit der Schrägdachdämmung? Also hinter die Unterdeckbahn (wenns eine ist) Mineralwolle rein und dann von innen mit einer Dampfsperre abdichten?

    Fragen über Fragen...!

    LG Cassy
     
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Sanierungsprojekt Heizung + Fußboden

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