Sanitär (Neubau): Clever ausschreiben!? [Bauen mit Architekt]

Diskutiere Sanitär (Neubau): Clever ausschreiben!? [Bauen mit Architekt] im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, unser Neubau eines EFH ist geplant und behördlich genehmigt. Da wir baldmöglichst im Frühjahr mit Bauen beginnen wollen (mit...

  1. Kickex

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    Hallo zusammen,

    unser Neubau eines EFH ist geplant und behördlich genehmigt. Da wir baldmöglichst im Frühjahr mit Bauen beginnen wollen (mit Architekt), treiben uns auch Fragen bzgl. der Ausbaugewerke um. Ein sehr umfangreiches ist dabei ja das Heizung/Sanitär-Gewerk.

    Unser Archi möchte dieses möglichst in eine Hand vergeben (nicht Heizung und Sani getrennt). Da für den Rohbau ja bereits die Zusammenarbeit mit dem Heizungs- und Sanianlagenbauer von Bedeutung ist, fällt es mir gerade schwer, nachzuvollziehen, wie das mit der Auschreibung läuft. Klar: Heizung, Rohre, Anschlüsse usw. müssen geplant und ausgeschrieben werden. Aber wenn alles in eine Hand vergeben werden soll (um auch in unserem Interesse die Kosten im Blick zu haben), wie sieht das dann mit der auszuschreibenden Bädereinrichtung (Duschen, Wanne, Armaturen, Waschtische) aus?

    Sicher geht es, die Leistungen der Montage aller "Gegenstände" auszuschreiben - aber ohne genau zu wissen, welche Gegenstände genau dann später reinkommen (z. B. Waschtisch XY von der Fa. YZ), kaufe ich doch die Katze im Sack. Womöglich bekommt ja die eine Sanitärfirma bzgl. Badeinrichtung bessere Konditionen im Großhandel als die andere. Und wir wollen ja das beste P/L-Verhältnis.

    Wie geht man das also am besten an?

    Dank und Grüße
    kickex
     
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  3. R.B.

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    Wieso kann man das nicht jetzt schon planen? Dann wird ausgeschrieben "Waschbecken Modell xyz, Hersteller abc" usw. usw.
     
  4. bauloehr

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    Hi,

    die Katze aus dem Sack lassen und sich für die konkreten Sanitärgegenstände und Armaturen entscheiden und mit ausschreiben. Je nachdem richtet sich danach ja auch die Auslegung der Zuleitungen, wenn z.B. eine Mega-Tropen-Regendusche reinkommen soll.

    Gruß
    Hannes
     
  5. #4 Skeptiker, 5. Januar 2015
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    Verstehe ich auch nicht. Relativ unproblematsich lassen sich erst Heizung und dann Sanitär ausscheiben und vergeben. Ob man dabei allerdings in der Größenordnung EFH mehr als eine handvoll Wochen gewinnt, wage ich zu bezweifeln. Ich würde erst zuende planen und dann nur das ausschreiben, was ich wirklich will. Die Sanitärobjekte und - armaturen kann man auch zusätzlich als reine Montageleistung ausschreiben - mit allen hier schon detailliert erörterten Risiken und Nebenwirkungen (und ohne meiner Meinung nach am Ende wirklich gespart zu haben).
     
  6. feelfree

    feelfree Gast

    So haben wir das auch gemacht. Ist aber gar nicht so einfach! Denn wenn ihr jetzt in die nächste Sanitärausstellung (Großhändler) rennt, euch beraten lässt, wollen Die wissen, wer denn der ausführende Installateur ist. Den ihr aber ja noch gar nicht habt. Ein Angebot vom Großhändler bekommt ihr nicht direkt. Denn u.U. vergebt ihr das Gewerk ja an einen Installateur, der gar nicht mit diesem Großhändler zusammenarbeitet...
    Also hilft nur, sämtliche Marken,Typen und Listenpreise sich zu merken (bzw. aufzuschreiben). Irgendwie ist dieses Vertriebssystem ziemlich krank.
     
  7. Kickex

    Kickex

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    Alle Antworten klingen schlüssig, danke!

    Leider gehen die Meinungen auseinander:
    a. alles vorher genau bestimmen und ausschreiben
    b. erst die Installation ausschreiben, dann die Montage ausschreiben
    c. Was, wenn der Großhändler (Fall a.) gar nicht mit dem Installateur zusammenarbeitet?

    Über weitere Meinungen, Erfahrungen, Hinweise etc. wäre ich euch sehr dankbar!
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Was glaubst Du was der "Monteur" noch an Spielraum hat wenn er nur Kleinkram liefern soll. Da gibt´s dann Liste und die obligatorischen 2% auf alles außer Tiernahrung, und das war´s.

    Markenartikel kriegst Du bei jedem GH. Der wird Dir aber bestenfalls die Listenpreise nennen.
     
  9. #8 Skeptiker, 5. Januar 2015
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    Der TS "baut mit Architekt". Deshalb verstehe ich nicht, weshalb es einer zusätzlichen externen Beratung bedarf. Wie die Kolleg/inn/en das handhaben, weiß ich ja nicht, aber einen stimmigen Vorschlag zur Sanitärausstattung betrachte ich als Grundleistung der Planung.


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  10. #9 Duff Rose, 5. Januar 2015
    Duff Rose

    Duff Rose Gast

    Also man kann durchaus die entsprechenden Armaturen schon auswählen. Und wenn die Bädergalerie so nicht anbieten möchte soll sie an den Architekten anbieten, das nutzt ihm auch für die Ausschreibung. Schließlich lädt er dann drei oder auch vier Installateure zum Angebot ein und ihr könnt sicher sein dass ihr die entsprechenden Armaturen bekommt.

    Kauft ihr die Katze im Sack und nehmt einfach den billigsten, dann bekommt ihr auch billig. Würde ich nicht empfehlen.
     
  11. Kickex

    Kickex

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    Wir waren mit unserem Architekten bereits in einer Bäderausstellung. Das hatte aber noch zu sehr einen Vorinformationscharakter (Händler: "Schauen Sie sich mal um, was ihnen gefällt, ich nehm es dann auf und erstelle ein Angebot").

    Unser Architekt tendiert zu der Variante die Installation UND Montage der Gegenstände (nach Angebot des Großhändlers) auszuschreiben.
    Was mich daran stört: Die vom Großhändler erstellte Liste (von Anfang November 2014) hatte noch gar keinen Anspruch auf Endgültigkeit.

    Sollte ich unseren Archi jetzt dazu bringen, mit uns nochmals einen Termin in der Bäderausstellung zu machen? Oder ist das eher nicht nötig?
     
  12. #11 Achim Kaiser, 5. Januar 2015
    Achim Kaiser

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    Wenn zur Ausschreibung noch nichts festgelegt ist, dann gibts bei mir nen Ausstattungsvorschlag ... ich nenns mal untere Mittelklasse, mit Fabrikaten und Modellen die jeder Großhändler beschaffen kann ... keine Eigenfabrikate oder -modelle. Der Standard liegt auch regelmäßig schon der Kostenschätzung des Archis zu Grunde.

    Das hat den Vorteil dass man je nach Budget, Geschmack und Anspruch entweder noch ein wenig abspecken kann oder auch mal 3 oder 4 Varianten auswählen kann ohne dass einem gleich der ganze Kostenrahmen um die Ohren fliegt.

    Diesen Ausstellungsvorschlag kann man natürlich auch schon vor der Ausschreibung kriegen und man geht dann geht gezielt in die Ausstellung (nach entsprechendem Avis) und guckt sich den vorgesehenen Standard an und legt ggf. irgendwelche Abweichungen oder andere Serien vor der Ausschreibung fest.

    In der Regel ists ne Frage des Budgets. Lässt man heute Bauherrn ohne Vorgabe in ne Ausstellung rennen kommt mit ziemlicher Sicherheit das Doppelte der vorgesehenen Kosten bei den Einrichtungen raus :). Manchmal gibts auch ganz gesondere Vorstellungen die man bezüglich der Machbarkeit vorher abklären muss oder sollte, sei es Beschaffung besonderer Schmankerl oder irgendwelcher Dinge die der Bauherr meint beistellen zu müssen. Manches Ansinnen (z.B. irgendwelches Spielzeug vom großen Schweden etc.) kann da auch in die Hose gehen und sorgt für einen Angebotsrücklauf = 0 ... heisst dadrauf lässt sich keiner ein.

    Wenns Budget aufgehen soll bedarf es auch da ein wenig Disziplin bei allen Beteiligten ... und manchmal muss man auch beim WAF auf den Notaus-Schalter drücken ;).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. Kickex

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    Die Variante, die Achim Kaiser vorgestellt hat, klingt sehr fair und transparent.

    Um am Ende aber zu entscheiden, welchen Anbieter nehme ich, ist das aber bestimmt ein Mordsaufwand, wenn mir jeder Handwerker einen Ausstattungsvorschlag hinzufügt und ich dann mit, sagen wir mal 3 Vorschlägen, zum Großhandel gehe und vergleiche, welches Angebot das Beste ist.
     
  14. feelfree

    feelfree Gast

    Wir haben auch mit Architekt gebaut. Ja, der hat auch die Badplanung übernommen. Aber er hat halt keine Auswahl an Dusch- und Badewannen und Armaturen.
     
  15. Skeptiker

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    Klar. Und der Großhändler lässt nur sichere Kunden seiner Kunden in den Showroom?


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  16. #15 Achim Kaiser, 5. Januar 2015
    Achim Kaiser

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    Dann brauchste keine Ausschreibung mehr zu machen .... das ist Humbug.
    Mein Ausstattungsvorschlag dient ganz einfach der Findung bzw. Vorgabe des Kostenrahmens.

    Da ist eben z.B. ein Waschtisch in der Preisklasse 150 bis 200 Euro spezifiziert und eine mittelpreisige Armaturenserie,
    und nicht der soziale Wohnungsbauwaschtisch um nen fuffi und ne Wechschmeissarmatur für 39.50 ... für *billige* Baukosten und nachher reichts vorne und hinten nicht.

    Ob dann der Bauherr Modell DianaPfeil für 125 Taler oder Maximum Ganzstark für 165 Taler und ne Armatur von Hersteller 1 oder 2 zieht ist dann seine Sache .... es geht um nen "vernünftigen" Kostenrahmen um den man das Bauvorhaben bauen kann.

    Natürlich kann mans auch vorher komplett festlegen dann stehen die Kosten schon im ersten Durchgang *fest*.

    Es gibt auch keine *clevere* Ausschreibung ... sondern höchstens ne umfassend, detaillierte.
    Für *ganz clevere* Ausschreibungen gibts regelmäßig nen Parkplatz ---> Rundablage.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. bauloehr

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    Ich kenne jetzt zwar nicht die Gepflogenheiten der Preisgestaltung zwischen Großhändler und Installateur. Ist da wirklich ein nennenswerter Unterschied, ob man Duravit, Kaldewei, Keuko, V&B, und und und nimmt? Ein Installateur wird wohl fast alle "großen" Marken verbauen können und wohl der Badewanne seiner "bevorzugten" Marke nicht halb so teuer verkaufen wie von anderen Herstellern, oder?
     
  18. #17 Achim Kaiser, 5. Januar 2015
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    Sicher doch, denn alle Hersteller haben Serien in *preiswert*, Mittelklasse und High-End mit Designzuschlag dazwischen kann schon mal ganz locker Faktor 5 bis 10 liegen und in den Ausstellungen erfolgt keine *Aufklärungsarbeit* sondern da sollen Wünsche geweckt werden und Begehrlichkeiten sollen locken ... Umsatz lässt grüßen.

    Wenn man einigermaßen budgetgerecht bauen will brauchts schon ne grobe Richtung was da in der Kostenschätzung zu Grunde lag.
    Ansonsten gallopiert eben der Gebührenticker ....
    Man muss heute nicht *verkaufen* ... sondern wenns budgetgerecht ausgehen soll muss man regelmäßig *einbremsen*, sonst gehts daneben.

    Ich hab auch so nen komischen Geschmack ... ich bleib fast immer regelmäßig vor dem teuersten Gelumpse stehen und *das wärs dann* ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. bauloehr

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    Ja, jeder Hersteller hat eine Preisspanne von "normal" bis Luxus-Designer-Highend.

    Ich hatte es in folgendem Sinne gemeint: Wenn der Listenpreis einer Badewanne von Duravit und V&B mit ähnlicher Form, Beschichtung, etc. jeweils 1200 Euro beträgt, würde dann ein Installateur die Duravit-Wanne für 1300 Euro anbieten und die V&B-Wanne für 700 Euro, weil V&B seine "bevorzugte" Marke ist und er bei V&B zig Prozent Rabatt vom GH bekommt. In dem Sinne hatte ich den Threadersteller verstanden, herauszufinden welcher Installateur welche Marke bei seinem Großhändler am günstigsten bezieht.
     
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  21. Kickex

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    Ja, das würde mich auch interessieren.

    Das glaube ich aber nicht, da es nach meiner Einschätzung nicht um die Beziehung Installateur / Hersteller (Marke) geht, sondern um Installateur / Großhändler - und man hätte natürlich gern den, mit den besten Konditionen im Großhandel.
     
  22. #20 Achim Kaiser, 5. Januar 2015
    Achim Kaiser

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    Ich empfehl dir den zu nehmen der dir ne gute Arbeit zu nem angemessenen Preis anbietet .....
    und das ist nahezu regelmäßig nicht der billigste.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
Thema: Sanitär (Neubau): Clever ausschreiben!? [Bauen mit Architekt]
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