SAT-Anlage erden

Diskutiere SAT-Anlage erden im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir möchten demnächst unsere SAT-Anlage aufbauen, hatten da auch schon einen Termin mit dem Elektriker, der die Erdung...

  1. andi88

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    Hallo zusammen,

    wir möchten demnächst unsere SAT-Anlage aufbauen, hatten da auch schon einen Termin mit dem Elektriker, der die Erdung vornehmen soll. Die Erdung würde er wie auf dem Bild vornehmen. Soweit alles ok!

    Meine Bedenken: Unser Technikraum mit PA Schiene liegt im nördlichen Teil des Hauses und die SAT-Anlage wird auf dem südlichen Teil des Daches montiert. Der Erdungsleiter (16 mm² Cu) kommt somit im südlichen Teil des Hauses auf dem Dachboden an und müsste ca. 10m waagerecht Richtung Norden zum Leerrohr, welches dann nach unten in den Technik zu PA Schiene führt.

    Ich bin mir nicht sicher, ob es bestimmte Regelungen gibt, wie der Erdungsleiter verlegt werden darf. Zum Beispiel, ob Erdungsleiter mit 90° Abbiegungen oder ein Stück aufwärts verlegt werden.

    Der Elektriker hat gemeint, dass wäre so ok, ich bin mir da aber nicht sicher, möchte auch im Ernstfall keine Probleme mit der Versicherung bekommen, daher lieber mal nachfragen.


    Sat Erdung.png
     
  2. Dipol

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    Nötige Schleifen um Fenster oder Vorsprünge sind beschränkt zulässig. Eine horizontale Verschleifung auf dem Dachboden um 10 Meter ist wahrheitsgemäßer ein Planungsfehler als eine nötige Schleife. Durch die Leiterinduktivität ergibt sich je Meter eine Potenzialdifferenz von ~1 kV.

    Erdungsleiter sind wie die Ableitungen von Blitzschutzanlagen primär senkrecht und möglichst umwegfrei gegen Erde zu führen. Daraus folgt, dass Verschleifungen möglichst kurz sein sollten, nach Kriterien der Blitzschutznorm sind horizontale Verschleifungen möglichst auf, besser unter und am sinnvollsten erdfühlig frosttief zu verlegen.

    Ob dir dein Eli auch vertragstreu ein VDE Auswahlbo oder wenigstens die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 vorweisen und das auch schwarz auf weiß belegen kann? :bef1007:

    Den Anhang 58241 betrachten

    • Das Bild 2 aus dem Schutzvorschlag von DEHN mit senkrechtem Erdungsleiter entspricht den Anerkannten Regeln der Technik (= Norm-Minimum).
    • Stand der Technik ist aber Isolierter Blitzschutz über getrennte Fangeinrichtungen wie in Bild 3, weil Antennenanlagen nur so optimal gegen Direkteinschläge und Teilblitzströme in die Antennenanlage und die nicht ausgesteckten Endgeräte gewappnet sind.
    • Gegen die Ableitungen von Blitzschutzanlagen und getrennten Fangstangen müssen nach den für Antennensicherheit und Blitzschutz maßgeblichen Normen äquivalente Trennungsabstände eingehalten werden.
    • Für Erdungsleiter von Dachantennen ist das noch immer nicht gefordert, obwohl sie im Gegensatz zu Blitzschutzanlagen mit min. 2 Ableitungen die ganze Blitzlast allein tragen müssen und 16 mm² Cu-Draht stärker als ein 50 mm² Blitzableiterdraht erwärmt wird.
    • SPD 2 Überspannungsableiter, die nach einem Multischalter angeordnet werden, sind nur noch für die Sternleitungen wirksam. Bei einem 5/16er Schalter wären mit Terrestrik vor dem Schalter nur 5, danach aber 16 erforderlich.
    Ich kämpfe seit Jahren im zuständigen Normengremium dafür Trennungsabstand für Erdungsleiter vorzuschreiben. Im DKE Dokument 735.0.1_2012-0018-3 wurde Außenableitung beschlossen, weil man der Meinung war, dass Elektriker mit der Berechnung von Trennungsabständen überfordert sind.

    Der Haken: Bis heute ist für Erdungsleiter von Antennen weder die Einhaltung äquivalenter Trennungsabstände noch die beschlossene Außenableitung normativ umgesetzt. Es bleibt weiterhin dem zumeist fehlendem Blitzschutzverstand des Installateurs überlassen, ob Antennenerdungen mit oder ohne gefährliche Näherungen verlegt werden.

    Bei innen als Blitzeinleiter geführten Erdungsleitern sind Blitzstromeinkopplungen in andere Elektro- und Kommunikationsleitungen zwangsläufig, bei zu engen Schleifen durch sog. Eigenäherungen auch leiterinterne Überschläge. Dazu mit freundlicher Genehmigung des Autors ein Zitat aus der VDE Schriftenreihe 6:

     
  3. #3 jodler2014, 26.10.2016
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    Kurzform :

    Die Verlegung durch das vorhandene Leerrohr ist als kritisch zu betrachten ,weil Trennungsabstände nicht oder nur schwer einzuhalten sind.
     
  4. #4 jodler2014, 26.10.2016
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    Weiterhin steht die Frage im Raum ,ob eine Blitzschutz- Erdung überhaupt erforderlich ist?
     
  5. Dipol

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    Hauptberuf Zweifler? ;)

    Worauf basieren denn die Zweifel? Und ist die einzige Ausnahmeregelung die es gibt, hier auch sinnvoll?
     
  6. #6 jodler2014, 28.10.2016
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    Die Frage kannst Du ja beim nächsten Normengremium -Treffen mal vor versammelter Mannschaft stellen...
     
  7. andi88

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    Vielen Dank schon mal für die detaillierte Antwort, habe mir schon gedacht, dass das so nicht ganz korrekt wäre....


    In dem Fall ja, da SAT-Anlage nicht im geschützten Bereich aufgebaut wird.


    In dem Leerrohr befinden sich sonst keine anderen Elektroleitungen.


    Habe mir da nochmals Gedanken gemacht:

    Variante 1:
    Die Sat-Anlage wird auf dem hausdach, aber weiter südöstlich aufgebaut, dadurch verkürzt sich der horizontal verlegte länger auf ca. 5-6m. Dann geht es vertikal nach unten. Im Technikraum sind dann noch 2x 90° Abbiegungen, bevor der Erdungsleiter in der HES ankommt. Wäre das zulässig?

    Variante 2:
    Die Sat-Anlage könnte auch auf der mit Pultdach angebauten Garage befestigt werden. Von der Unterkante des Daches und Oberkante Pultdach sind es 2m, wo aber bei einem 75-80cm Spiegel der Schutzbereich nicht ausreicht!?? Könnte man hier einen zusätzlichen Erdungsleiter am Garagendach entlang zum Erdreich führen (siehe Bilde)? z.B. zu 2x 1,5m Erdungstäben?
    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann müssten in dem Fall die Erdungsstäbe mit einem 16 mm² Cu Erdungsleiter verbunden werden (flexibler geht nicht, oder?), was bei uns nicht umgesetzt werden kann.
    Könnte man da evtl. den auf dem Vorhandenen Erdungsleiter nutzen, indem man diesen ebenfalls am Mast befestigt?
    Wäre das zulässig?

    Variante 3:
    Was wäre eure Empfehlung bei einer Montage auf dem Haus-/Garagendach (Befestigung an der Hauswand ausgeschlossen)?

    Den Anhang 58256 betrachten
     
  8. Dipol

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    Was leider nicht klärt, was du gemeint hast.

    Gefährliche Näherungen sind bei Innenableitung nicht nur bei Verlegung in einem gemeinsamen Leerrohr zwangsläufig. Nach der vereinfachten Trennungsabstandsformel für einen Erdungsleiter in Blitzschutzklasse 3 (normale Wohngebäude) ist der isolierende Trennungsabstand ausreichend, wenn er > 4% in Luft bzw. > 8% durch und über feste Stoffe beträgt.

    In 5 m Abstand von der PA-Ebene (entweder HES oder bei eigener Anschlussfahne Fundament-/Ringerder) sind bei festen Stoffen 0,4 m Abstand nötig.

    Je kürzer umso besser.

    Ich würde grundsätzlich blitzstrombelastete Erdungsleiter nicht innen führen und auch nicht 5-6 m auf der Dachebene verschleifen, was nach einem Beispielbild der nicht zuständigen Blitzschutznorm bei einer unvermeidlichen Schleife noch zulässig wäre.

    Abstandsregeln für das was man in alten Blitzschutznormen Eigennäherungen und heute Schleifen nennt, gab es auch in uralten VDE 0855 Teil 1. Die aktuelle Nom für Antennensicherheit fordert kompromisslos eine möglichst kurze und umwegfreie Ableitung. Ein Planungsfehler ergibt davon selbstredend keine Befreiung oder einen Rückgriffbonus auf eine abgelöste VDE 0855-1 oder die Blitzschutznorm.

    Korrosionsbeständige Stützerder, die mit Fundament-Ringerder bzw. der HES blitzstromtragfähig verbunden wurden, sind normkonform. Feuerverzinkte Kreuzerder vergammeln in Kombination mit Fundament-/Ringerdern noch schneller und bislang gibt es auch keinen Klasse H geprüften Verbinder um daran Kupferdraht normkonform anzuklemmen.

    Welcher vorhandene Erdungsleiter gemeint ist, erschließt sich mir nicht.

    Nur nix zu sehen.
     
  9. #9 jodler2014, 31.10.2016
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    Viel Text ..
    Je kürzer umso besser !:bierchen:
     
  10. Dipol

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    Auch nach dem unnötigen Vollzitat ist niemand schlauer was bei einer Dachantenne in LPZ 0A mit Beitrag # 4 gemeint war.

     
  11. #11 tibo1000, 03.11.2016
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    Ich habs jetzt nicht genau gelesen, nur übeflogen. Aber das was ich sehe ist nur ein Potentialausgleich. Ein Schutz vor direkten Blitzeinschlag in die Schüssel stellt das nicht da.
     
  12. andi88

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    Ich denke ich würde Variante 2 bevorzugen (Montage auf dem Garagendach), nur gibt es da eine Möglichkeit den Stützerder mit der HES zu verbinden, ohne komplett alles um zu graben?

    Ist es möglich die Verbindung zwischen dem Stützerder und der HES über den Vorhandenen Erdungsleiter (blau) herzustellen, indem der vorhandene Erdungsleiter (blau) an dem Mast oder den Erdungsleiter (braun, Stützerder) angebracht wird?



    Es liegt bereits ein 16 mm² Cu Erdungsleiter (im Bild blau), welcher über den Dachboden zur HES führt.

    Erdung über Garage.jpg
     
  13. Dipol

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    Nein, denn Erder sind auf oder besser unter Erdniveau miteinander blitzstromtragfähig zu verbinden. Aber auch die leider noch immer nicht untersagte Innenführung solcher traditionellen Blitzeinleiter ist mit Aufwärtsführung und quer über den Spitzboden mit der DIN EN 60728-11 /VDE 0855-1) unvereinbar. Das können aber nur Elektriker wissen, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo haben. Als blitzstromtragfähiger PA-Leiter zwischen zwei Erdern ist das Umwegkunstwerk auch nicht mit Klasse H-Verbindern fachgerecht.

    Es ist zum Heulen. An dem Haus wäre sowohl eine nicht erdungspflichtige Fassadenmontage an den Positionen 1-4 und bei der geringen Dachneigung auch eine Dachmontage auf der Nordseite über dem vertikalen Teil des Erdungsleiters möglich gewesen. Noch besser ist nur noch ein Schutz nach dem Stand der Techinik mit getrennter Fangeinrichtung und Erdleitungsführung ohne gefährliche Näherungen.

    Wenn man an der südöstlichen Gebäudeecke zu minimalen Kosten eine Anschlussfahne an Fundament-/Ringerder vorgesehen hätte, wäre die Antenne einfachst nur mit einem Blitzableiterdraht als Fangleitung und ohne Fangstange in LPZ 0B zu stellen und gegen Direkteinschläge optimal zu schützen gewesen. Wenn so einfach möglich gewesene Alternativen im Unverstand vermasselt wurden, muss das doch weh tun.

    Antenne_andi88.jpg

    Bilder sagen mehr als Worte, daher habe ich die Ansicht mal modifiziert. Auch nicht blitzstrombelastete PA-Leiter sollten möglichst kurz sein. Die Wunschposition an der Garage würde ich nur hinnehmen, wenn die Antenne durch eine mit der HES verbundene Fangleitung gegen Direkteinschläge geschützt wäre und der 16 mm² Cu dann nur noch als nicht blitzstrombelasteter PA genutzt wird. In dem Fall halte ich auch den Umweg für tolerierbar.

    Um eine bodennahe blitzstromtragfähige Verbindung von der Trennstelle zur HES kommt man nicht herum. Die darf aber auch innen durch den Keller erfolgen, nur sind dann wieder gefährliche Näherungen wahrscheinlich. So aber ein 10 mm NIRO-Draht frosttief und erdfühlig verlegt werden kann, ist ein (nicht dargestellter) weiterer NIRO-Stützerder unnötig.
     
  14. Dipol

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    Der Schutzwinkel beträgt 58° und nicht 72°. Ich konnte die Grafik nicht mehr rechtzeitig wechseln, die Antenne befindet sich aber auch mit dem Schutzwinkel und ohne Fangstange noch locker in LPZ 0B.
     
  15. #15 jodler2014, 04.11.2016
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    Über die Volltreffer können wir noch diskutieren ,aber dann greift i.d.R. die Gebäudeversicherung ,weil die Kosten den Aufwand übersteigen ..
    Und dann hat die Hütte einen Dachschaden ..
     
  16. Dipol

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    Noch machst du um die Lösung des Rätsels, weshalb die Erdung dieser Dachantenne in LPZ 0A fraglich sein, soll einen Bogen und schon folgt die nächste Kryptik.

    Wenn man gleich die Normempfehlungen für Antennenmontage in geschützten Räumen befolgt hätte, wäre der Aufwand für Optimalschutz mit getrennter Fangeinrichtung geringer gewesen als er es jetzt für die normkonforme Nachbesserung mit einer konventionellen Direkterdung ist. Wo übersteigen die Kosten welchen Aufwand???

    @Mods: Bitte die zu später Stunde erstellte Grafik in Beitrag #13 gegen die nachstehende ersetzen, Beitrag #14 kann dann gelöscht werden.
     

    Anhänge:

  17. #17 jodler2014, 04.11.2016
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    Eigentlich mag ich keine Glaskugeln :

    Die kryptischen Formulierungen sind nicht von mir verlinkt..
    Und die bunten Zeichnungen auch nicht ..

    Aber wir lernen ja täglich dazu ..
     
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