Sch... Fundamentüberstand

Diskutiere Sch... Fundamentüberstand im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo Kollegen, nach langen Jahren, in denen ich jeden Fundament- bzw. Bodenplattenüberstand vermieden habe hat es mich jetzt erwischt. Gegen...

  1. WM

    WM

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    Hallo Kollegen,

    nach langen Jahren, in denen ich jeden Fundament- bzw. Bodenplattenüberstand vermieden habe hat es mich jetzt erwischt.
    Gegen besseres Wissen habe ich auf Anordnung des Statikers einen Fundamentüberstand ausgeführt.
    Vor den Abdichtungsarbeiten durch einen von mir beauftragten Subunternehmer wurde von meinen Mitarbeitern eine Hohlkehle ausgebildet.
    Nach erheblichem Wassereinbruch unter dem schwimmenden Estrich im Kellerbereich habe ich nach langem Suchen festgestellt, daß die Hohlkehle im Bereich der unterkellerten Garage komplett abgerissen ist. Die Rissbreite beträgt ca. 5mm .
    Da mir ein solches Schadensbild in meiner gesamten Praxis noch nicht begegnet ist benötige ich jetzt Euren geballten Sachverstand.
    Wer kann mir sagen was wir falsch gemacht haben bzw. wo die Ursache für diesen Schaden liegt?
    Ich danke Euch schon jetzt für alle konstruktiven Antworten.

    Wolfgang
     
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  3. Ebel

    Ebel

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    zu zeitig verfüllt?

    Die Hohlkehle ist ja sehr dick. Wenn der größte Teil noch im plastischen Zustand war, als verfüllt wurde, könnte die feste Oberfläche beim Verfüllen abgerissen sein. (Nur Vermutung).
     
  4. #3 bauworsch, 1. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Hmm

    Herr Ebel, dazu sieht das Rißbild zu komisch aus?? Sieht so aus, als hätte es die Kellerwand nach innen geschoben. Ist das ein Ziegelmauerwerk, bzw. sonstwie gemauert. Anfüllt war ja wohl bis obenhin. Ich tendiere in die Richtung Erddruck und fehlende Aussteifung. Aber auch nur ne Vermutung.
     
  5. JDB

    JDB

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    1. Was sieht man denn da links unten "Schlauchförmiges" ?
    Sperrschicht ?
    2. Gibt's eine Drainage ?
     
  6. Ebel

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    horizontale Abrißfuge

    Wenn ich das Bild auf Mauerwerksverschiebung betrachte, ist das nicht mal so unwahrscheinlich. Bei Abriß infolge nicht Durchtrocknung müßte das Rißbild mehr zum senkrechten Riß tendieren. Aber um das besser beurteilen zu können ist der Riß zu dunkel.
     
  7. JDB

    JDB

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    Die arme Hohlkehle.

    So dünn. :( , und was für Zwängungen , allein durchs Schwinden ! Haftet an der Wand und an der Sohle.
    Im Schnittpunkt auch noch durch die Abdichtungsbahn(?) die Vorgabe zur Sollbruchstelle.

    Ich denke, die Kehle wurde zu "flüssig" oder zu "fett" eingebaut.
    Beim Trocknen gab's einen Kampf zwischen Wand und Sohle.
    Kann mir gut vorstellen, daß der Riss schon ansatzweise da war, als die Dickbeschichtung draufkam.

    An Zwänge aus der Statik (Erddruck) glaube ich nicht.
    Kann aber sein.

    Da es Ihr erster Sohlplattenüberstand war, war es also auch ihre erste Hohlkehle. Beschreiben Sie mal die Zusammensetzung, Konsistenz und sonstige Randbedingungen (z.B. Wetter)
     
  8. JDB

    JDB

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    Nachtrag, nachdem nochmals das Foto betrachtet:

    Also, m.E. ist die Hohlkehle viel zu groß !
    Gut gemeint, aber Gegenteil bewirkt.

    Ist Gewebe inside KMB , Bereich Hohlkehle ?
    Sicherlich nicht.
    Selbst wenn es keine Vorschrift sein sollte (Isch abe keine Ahnung) - ich würds tun !
     
  9. meister

    meister Gast

    jezt kommts BETON nehmen und jezt werd ich wieder verhauen
     
  10. #9 WM, 1. Juni 2003
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2003
    WM

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    Ich versuche einmal die Fragen zu beantworten.

    Material für die Hohlkehle war Silomörtel MGIIa.
    Herstellung der Kehle ca. 3 Wochen vor Aufbringen der Dickbeschichtung. Zeitpunkt etwa Mitte April 2000.
    Horizontalverschiebung des Mauerwerks durch Erddruck schließe ich eigentlich aus. Der Keller hat ein Innenmaß von ca.
    5,30*5,99 m ohne aussteifende Innenwände.
    Der Riss ist jedoch über die gesamte Wandlänge vorhanden
    d.h. auch im Bereich der aussteifenden Außenwände.
    Die Verfüllhöhe beträgt 0,75 m ansteigend bis 1,75 m.
    verdichtet wurde mit einem Wacker Benzinstampfer.
    Die Wand besteht aus 36,5er Bimskellersteinen HBL4 vermauert mit Mörtel MGIIa.
    Auflast auf den Außenwänden: Vierseitig gelagerte Stahlbetondecke d=20cm. Mauerwerk im EG 24er Bimsmauerwerk mit Ringanker. Dachkonstruktion Satteldach.
    Gewebe am Übergang Hohlkehle-Wandabdichtung ist nicht vorhanden. ( werde meinen Sub mal ins Gebet nehmen. )
    Das schwarze " schlauchförmige" ist die Horizontalabdichtung G200S4 . Drainung ist vorhanden und durch Kamerafahrt überprüft.
    @Meister : wem sagst Du das? Ich kämpfe mit jedem Kunden um einen Betonkeller. Aber man kann es sich nicht immer aussuchen, leider.
     
  11. JDB

    JDB

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    Hallo WM,
    das bestätigt m.E. meine Vermutung in Richtung Schwindriss.

    Was trägt dazu bei?
    z.B. :
    Hohlkehle (Radius) zu groß.
    Ist ja fast ein eigenes Bauteil !

    Aber egal wie groß die Hohlkehle ist, eine potentielle Rissgefahr ist an dieser Stelle immer. Also würde ich - auch wenn der Lastfall hier keine Gewebeeinlage fordert - grundsätzlich in diesem Übergangsbereich Gewebe einlegen.

    Die Hohlkehle ist starr.
    Also reißt sie wegen "Zweiflankenhaftung" sobald Zwang auftritt.
    Die KMB muß in der Lage sein, diesen Riss zu überbrücken. Dazu hilft die Gewebeeinlage. Ob diese allerdings bei dieser doch enormen Rissbreite gefunzt hätte ? Ich weiß es nicht.

    Ich muß aber dazu anmerken, daß ich noch nie KMB verarbeitet, ausgeschrieben oder beauftragt habe. Ich kenne auch nicht die einschlägigen Vorschriften.
     
  12. MB

    MB Gast

    Seid Ihr alle blind?

    JDB ist am nächsten dran. Hier die Ahnung, die Dir fehlte: DIN 18195, Teil 6, Abs. 9 steht es singemäß so:

    4 mm Dickbeschichtung (die hier nicht erreicht sind) und Gewebe (Treffer, JDB!) und zwar Glasgewebe. Ist hier eindeutig nicht vorhanden. Das sehe ich schon deshalb, weil es aus technischem Sachverstand schon imprägniertes Gewebe sein müßte. Ist aber nicht vorgeschrieben. Demzufolge würde man das "Weiße" (im Auge des Gegners :) ) sehen

    Zudem jetzt mal ohne DIN, aber mit Erfahrung: die Dickbeschichtung wurde in einem Zug aufgebracht und stand tageleang in der Sonne.

    Hier ein Rückzug für JDB: nein, die Ausformung spielt die geringste Rolle. Aber bist wieder nahe dran: denn MG IIa wurde (ich rate) vor Abbindung des Betons aufgebracht. Was dann passiert, ist wohl klar.

    Konsequenz? Na?
     
  13. JDB

    JDB

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    Lieber MB,
    Ich habe schon Hohlkehlen gemacht, da hast Du noch in die Windeln geschissen ! :)
    Womit ? Mit Flasch Bier !
    Die Kehle hatte also ein Querschnitt von max ca. 5cm² und keinesfalls komplett bis Vorderkante Sohlplatte. Nichtmal bis zur Hälfte.

    Die ist dann so klein, dass die "bösen Rissgeister" sie gar nicht wahrnehmen !

    Daher bin ich fest überzeugt :
    Mit einer kleinen Hohlkehle hätte es diesen Schaden nicht gegeben.

    Aber nochmal: Ich keine Ahnung.
     
  14. meister

    meister Gast

    sind bestimmt mehrere faktoren erddruck schwinden des materials temperaturen beim einbau der materialien wasser hinter der abdichtung (frost)kann die bodenplatte hochgefroren sein und nach erwärmung abgesackt sein aber dann wäre das mauerwerk mitgesackt zeitverzögert?
     
  15. MB

    MB Gast

    Ha!

    Ich hab die Hohlkehlen noch persönlich hingesch... :)

    Wir betrachten das Problem aus unterschiedlichen Perspektiven: Du aus der statischen Sicht, also die Probleme vermeiden.

    Ich aus der Sicht: "Dumm gelaufen, was jetzt?"

    Daher ja meine rein abdichtungstechnische Seite: das sind typische Fehler. Und der Ausführungsfehler liegt in beiden Bereichen. Retten kann man es aber eben nur durch die von Dir richtig erlkannten Maßnahmen: ein Gewebe.

    Jetzt gehe ich mal Nähkästchen aufmachen: nimm kein Glasgewebe sondern PV-Gewebe und eine rißüberbrückende Beschichtung. Dann kann man es "heilen"
     
  16. JDB

    JDB

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    Nu die wichtige Frage :
    "Isses Vorschrift ?"

    @meister:
    Leider kein Meister in deutscher Sprache. Zumindest ein paar Punkte und Kommatas wären nicht schlecht. Meinetwegen auch nur schlichte Absätze. Das Lesen deiner Beiträge tut weh. Verstanden habe ich's nach dem 3. Lesen immernoch nicht.
     
  17. MB

    MB Gast

    Schwere Frage, JDB

    Unter uns als Techniker: ja. Wenn wir denn von den anerkannten Regeln der Technik ausgehen, wobei hier die DIN 18195 ab 08/2000 ausdrücklich diesen Stand repräsentiert. Insofern isses Vorschrift.

    Was die Juristen dazu sagen? "Who nose it?" :)
     
  18. JDB

    JDB

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    Wieso schwere Frage ?

    Wir sollten einen Sachverständigen für Bauwerksabdichtung befragen ! :-)

    So kommst Du mir nicht davon, MB,
    hier also die imaginäre Gerichtsverhandlung :

    Richter fragt Sachverständigen :

    1. Gibt es Anforderungen an die Ausbildung einer Hohlkehle im Anschlußbereich Wand/Sohlplatte ?
    Wenn ja, welche?

    2. Gibt es eine anerkannte Regel der Technik, die sinngemäß besagt, daß solche Bereiche (Hohlkehle) grundsätzlich mit einer Verstärkung (z.B. Gewebeeinlage) zur Erhöhung der Rissesicherheit auszubilden sind?
     
  19. MB

    MB Gast

    *Brustschwell*

    Ha! Glaubst Du im Ernst, damit könnte mich ein Anwalt beeindrucken? Ja, kann er. Weil er die Frage richtig gestellt hat.
    Jetzt ich:

    Richter fragt Sachverständigen :

    1. Gibt es Anforderungen an die Ausbildung einer Hohlkehle im Anschlußbereich Wand/Sohlplatte ?
    Wenn ja, welche?

    Antwort 1:
    "Ja, diese Anforderungen werden in der DIN 18195, Teil 6, Abs. 9 gefordert. Hierbei wird jedoch stillschweigend von den "anerkannten Regeln der Bautechnik davon ausgegangen, daß die geforderte Hohlkehle aus MG IIa mindestens bestehen muß. Dies ergiebt sich aus den Anforderungen der DIN 1053"
    (Und ab hier kannste die alle volllabern und Geld verdienen: zu versteuernde 20 Mark / h :( )


    2. 2. Gibt es eine anerkannte Regel der Technik, die sinngemäß besagt, daß solche Bereiche (Hohlkehle) grundsätzlich mit einer Verstärkung (z.B. Gewebeeinlage) zur Erhöhung der Rissesicherheit auszubilden sind?

    Antwort 2:
    "Ja, anerkannte Regel der Technik ist eindeutig DIN 18105. (Wenn nötig, zitiere ich Urteil vom OLG München, ist aber nicht meine Aufgabe). Hier wird in Teil 6, Abs. 9 bei dem vorliegendem Lastfall aufstauendes Sickerwasser eindeutig und unmißverständlich eine Gewebeeinlage gefordert. Hierbei wird nicht explitit eine Rißüberbrückung erwähnt. Dieses Wort existiert nur in Werbebroschüren der Hersteller. Weiterhin wird ein Schichtdickenprotokoll gefordert. Dies wird nicht explizit von externen Firmen gefordert" (Woei ich genau weiß, daß diese Aussage reicht, um externe zu beauftragen :)

    Noch Fragen? :)
     
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  21. JDB

    JDB

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    so weit so gut.

    Verteidiger des BU erwidert :
    "Wieso DIN 18195 Teil 6 ? Wir haben Drainage ! Es gilt DIN 18195 , Teil 4 !"
     
  22. MB

    MB Gast

    Wieso Teil 4?

    Biste durcheinander? Meinst wohl nichstauendes Sickerwasser, womit Du locker eine Beweisfrage übergangen hast, nämlich: "Entspricht die Ausführung der Drainanlage der Vorgaben der DIN 4095?"

    Aber meine Antwort wäre ähnlich:

    "Dann müßten die Voraussetzungen der DIN 4095 erfüllt sein" Weiter nichts, weil es ja keine Frage des Beweisbeschlusses war.
     
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