Sch... Fundamentüberstand

siehste ! ich sach ja : Isch abe keine ahnung.
Dachte nur, die Drainage täte sich positiv auswirken.

 

Super!

Genau das ist eine echte Diskussion! Natürlich hast Du ne Menge Ahnung. Wenn es mit Bauherren und Bauträgern auch immer so laufen würde, würde ich jetzt schlafen.

Aber genau die Fragen stellen auch Rechtsanwälte, aber nur die wirklich guten! Wer die nicht stellt, ist ein Looser! Der kann nicht mehr gewinnen.

Also sollten wir vielleicht doch mal sowas öfter machen: advocatus diaboli

Ich denke, jeder von uns kann davon lernen. Wirklich JEDER!

 

Kann ich Deiner Aussage entnehmen, daß Du erfahrungsbedingt die Frage nach einer korrekten Ausführung der Drainanlage nach DIN 4095 standardmäßig mit "nicht gegeben" bewertest ?

Die Aussage "Drainage vorhanden" ist also gleichwertig mit "Da liegt'n Rohr im Dreck" ?

Die Aussage müßte also lauten : "Drainage nach DIN 4095 vorhanden", damit Du nicht automatisch auf Teil 6 schließen würdest ?

Teil 6 sieht ja grundsätzlich, also auch in der Fläche, die Gewebeeinlage vor, oder ?
Dann isses natürlich logisch, daß hier ein Mangel vorliegt.

Interessanter wird es, wenn die Gewebeinlage NICHT in der Fläche vorgeschrieben wird, ich aber meiner Sorgfaltspflicht (?) in diesem Problembreich nicht nachgekommen bin / sein soll.

 

Habe alle Beträge 2 x gelesen, isch weiß auch nischt, abe aber noch einen Denkanstoß für Euch:
Riß: " im Bereich der unterkellerten Garage "

Frage 1.: Was haben wir für einen Baugrund?
Frage 2.: Was haben wir für Auflasten bei Garage und bei Haus?
Frage 3.: Ist die Bodenplatte in einem Stück betoniert?
Frage 4.: Sind Setzungen auszuschließen?
Frage 5.: Warum sind die anderen Hohlkehlen nicht gerissen, die wurden ja sicherlich genauso gemacht?

Abe ein Problem mit der Rißbreite, die erscheint mir für einen Schwundriß einfach ein bißchen happig und warum reißt's nur an der Garage. Da muß ja dann was anders sein!

 

Hallo,

also erst mal, in meiner Firma trete ich jeden in den Arsch, der die Holkehle mit Mörtel macht.
Bei uns wird die Holkehle mit Dichbeschichtung gemacht, und zwar mit speziellen Kellen, die gewehrleisten das die Mindest und Höchst Dicken nicht unter und nicht überschritten werden, und selbstverständlich mit Gewebeeinlage. Nach ca. 10 Tagen kommt als schutzschicht Pu drauf.

So nun zu dem Foto, was sehe ich da?
Nun ich sehe, das die Wand wohl aus Mauerwerk besteht, das sieht man daran, das unter der Wand die Bitumen bahn rausschaut. Die wurde außen nicht ordendlich abgeschnitten, und ragt nun teilweise in die Mamut Hohlkehle, dass muß einfach reißen.

TAMKAT

 

also ...

"muss reissen" wegen der mammuthohlkehle, oder?
aber warum an genau der "blöden" stelle? weil´s da am dicksten is und sich die spannungen konzentrieren?
nööö ... alles küchenlatein

ich bin zwar (und das als ww-fan) der überzeugung, e. mörtelhohlkehle, mit e. 150er kg-rohr abgezogen, wäre nicht gerissen - aber auch das ist, wie alles andere, nur vermutung.

um zu sortieren:
an "globale" einflüsse (erddruck, setzungen ...) mag ich nicht glauben. oder geht der riss durch wand? hat sich das mauerwerk von der bodenplatte abgehoben? das wäre bestimmt aufgefallen ...
von der "dachpappe" gehen keine nennenswerten kerbspannungen aus - passt rein geometrisch nicht ...

vielleicht andere "verarbeitungsimmanente probleme"? schlechter verbund im "zwickel", scharfes trocknen, aufgefetteter mörtel, zu früh "schwarzgemalt"?

zweifellos könnte man das noch fortsetzen...


anderer punkt:
hohlkehle aus kmb? darf man das?

 

Nein, darf man nicht

Den Hohlkehle aus KMB ist ein schwerer Mangel.

Weiter zu JDB, wir müssen da noch einiges klären. Und zwar stolpert da jeder drüber. Der Teil 6 der DIN 18195 ist unterteilt. Maßgeblich sind hier die Absätze 8 (drückends Wasser) und 9 (aufstauendes Sickerwasser).

Für drückendes Wasser gem. Abs. 8 ist KMB NICHT zulässig, nur bahnenförmige Abdichtung.

Für den Lastfall aufstauendes Sickerwasser ist Abs. 9 zuständig, und der schreibt 4 mm Schichtdicke und Gewebe vor.

Jetzt haben wir den - praktisch nie vorkommenden - Lastfall nichtstauendes Wasser noch vor uns. Und jetzt kommt Deine Drainung.

Mit eine mangelfreien Drainanlage nach DIN 4095 und entsprechender versickerungsfähiger Schüttung kann man tatsächlich den Lastfall aufstauendes Wasser zum Lastfall nichtstauendes Sickerwasser machen. Bei Grundwasser geht das natürlich nicht.

Das ist übrigens ein in der Praxis sehr häufig vorkommendes Phänomen. Dann muß man sich überlegen, was billiger ist: Drainanlage oder Gewebe und weitere Beschichtung. Aufgegraben muß ehh.

Alle Klarheiten beseitigt?

 

Danke für die Info.
Aber genauso hatte ich das gesehen !

schau's Dir an ! (weiter oben)

...
Verteidiger des BU erwidert :
"Wieso DIN 18195 Teil 6 ? Wir haben Drainage ! Es gilt DIN 18195 , Teil 4 !"

Wat denn nu???? War also doch berechtigter Einwand?

Außerdem:
Ich hab da noch ein paar Fragen offen ! (s.a.oben)

 

Was fehlt denn?

Ja, Deine Aussage war im Prinzip ja auch richtig. Ich hab eben nur die genaue Begründung nachgeliefert.

Aber was fehlt denn jetzt?

Übrigens: bei nichtstauendem Sickerwasser ist KMB mit 3 mm vorgeschrieben.

 

Interessanterweise ist in der DIN 18195 auch der so beliebte, weil unbestreitbar praktische Fundamentüberstand verpönt.

http://www.remmers.de/html/de/s360.html

Da drängt sich doch dem Laien die Frage auf: wie sollen denn dann die äusseren Schaltafeln fixiert werden?

 

Achtung! Fälschung!

Hier wird der Verbraucher geschickt in die Irre geführt. Einfach dadurch, daß die DIN 18195 nicht zitiert, sondern interpretiert wird. Logischerweise in Eigeninteresse.
So könnte man daraus lesen, daß KMB auch gegen drückendes Wasser bis 3 m Eintauchtiefe zulässig ist. Das ist definitiv falsch!

Überstände sind keinesfall verboten, das steht so nicht in der DIN. Vielmehr müssen die Kanten abgefast werden.

Aber jetzt kapiere ich, wieso der gleiche Architekt und Gutachter, der eine weiße Wanne aus Kalksandstein erkennt, auch KMB für drückendes Wasser für zulässig hält.

Auch eine Form der Weiterbildung: Werbung gucken

 

Wo steht geschrieben, dass eine Hohlkehle aus Mörtel sein muß?
Wo steht geschrieben, dass eine Hohlkehle nicht aus KMB sein darf??
Wir machen das ja nicht einfach so, vielmehr war und ist es eine empfehlung der Innung und der hiesigen Sachverständigen.
Ich kann mich noch heute an den Wortlaut erinnern.

"Zitat"
Und macht um Himmelswillen bei gemauerten Kellern die Hohlkehle nicht aus Mörtel. Macht sie aus KMB, oder mit Hohlkehlenprofilen. Bei Drückendem Wasser mit Hohlkehlenprofilen, und darauf abkleben.

Meine Poliere und ich, nehmen regelmäßig an den sehr häufigen Seminaren der Innung Mönchengladbach teil, wo Sachverständige Gutachter von ihren erfahrungen berichten, und empfehlungen geben.

Und das genau war so eine empfehlung, und genau deshalb machen wir das so. Mich darf es gar nicht interessieren was Sachverständige aus Bayern oder sonst wo sagen. Mich hat zu interessieren wie die meinung der hiesigen Sachverständigen zu diesem thema ist. Die DIN interessiert so gut wie keinen Richter, ihn interessiert die meinung der Sachverständigen. Wenn der die gleiche aussage trifft wie die DIN, ist es ja O.K, aber oftmals hat er eine andere Meinung, dann gilt die DIN in diesem Punkt als veraltert.

Aber mal abgesehen davon, bei einem gemauerten Keller hätte ich auf jeden fall den Keller mit Scheißbahn abgeklebt, ob drückendes Waser oder nicht, Sicherheitshalber. Ich mag keine gemauerten Keller, besonders nicht in unserer gegend.

TAMKAT

 

Das erklärt vieles

Zum Beispiel die häufigen Anfragen aus der Gegend. Naja, macht so weiter, dann bleiben mir die Aufträge aus der Region erhalten.

KMB gegen drückendes Wasser *andenkopfpack*

KMB als Hohlkehle *dastutweh* Schon mal gesehen, wie die aussieht?

 

hab's heute in der "KMB-" Richtlinie zur DIN 18195 gelesen:

Leider nur aus der Erinnerung :

Hohlkehle aus Mörtel mit MG III, Radius 5-6cm
alternativ:
Hohlkehle aus KMB, Radius 2cm

(nur zur Info / ohne Wertung)

 

Durcheinander

In der DIN 18195 steht das nicht. Was Du meinst, sind die:

"Richtlinie für die Planung und Ausführung von Abdichtungen mit kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen (KMB) - erdberührte Bauteile -"

Hier kommt auch der Quark her:
"3.1 Hinweise zu Abdichtungen mit KMB gegen von außen drückendes Wasser (Eintauchtiefe 3 m)
3.1.1 Lastfall

Bei der Anwendung von KMB beim Lastfall "drückendes Wasser" im Sinne dieser Hinweise wird die Eintauchtiefe auf 3 m begrenzt. Liegen größere Eintauchtiefen vor, so sind Sondermaßnahmen zu treffen."

Das steht eben nicht in der DIN. Und die Richtlinie ist eben KEINE anerkannte Regel der Technik.


Das macht auch der Blick auf die Verfasser deutlich:

Arbeitsgemeinschaft Mauerziegel im Bundesverband der Deutschen Ziegelindustrie e. V.

Bundesverband Kalksandsteinindustrie e. V.

Bundesverband Porenbetonindustrie e. V.

Deutsche Bauchemie e. V.

Deutscher Holz- und Bautenschutzverband e. V.

Fachvereinigung Deutscher Betonfertigteilbau e. V.

Zentralverband des Deutschen Baugewerbes e. V.

Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks e. V. (denen bin ich besonders böse, Brief ist schon lange raus)

Aus diesem Grunde schrieb ich schonmal: "Achtung! Bauernfängerei!" (sinngemäß)

Mann, das gibt wieder reichlich Stoff für Bauprozesse.

 

Schnauze voll!

Hab alles mal eingescant, was von unmittelbarer Bedeutung ist. Nicht weitersagen!

http://bau.netfirms.com/Dicht.html

Schwer zu lesen, man muß es schon vergrößern (Bei Opera: Num +). Und jetzt erkär mir mal einer, wo da was von 3 m Eintauchtiefe bei KMB steht.

 

Halt.

Wenn in der entsprechenden Überschrift der Richtlinie steht :
"Anhang 1: Abdichtungen mit KMB außerhalb der DIN 18951"

weiter sinngenmäß :
AN muß AG über die Abweichung aufklären...
AN muß AG sämtliche Vor- und Nachteile darlegen...
Diese Aufklärung ist vom AN schriftlich zu formulieren und vom AG zu unterschreiben

Mein Fazit:
Alles OK ! Seriös.
Volle Verantwortung beim AN.

Die Behauptungen sind also m.E. aus dem Zusammmenhang gerissen , unvollständig und somit unseriös.
Ich denke, Dir liegt diese Richtlinie vor?

 

Wirklich seriös?

Ich denke trotz hoffentlicher Aufklärung kann der private Bauherr doch sein Risiko von der DIN abzuweichen gar nicht einschätzen und auch nicht die Güte der verwendeten Stoffe prüfen.
Ich war vor nicht allzu langer Zeit auf einer Fachschulung eines großen Abdichtungsherstellers. Auf meine Frage, wenn ich ( mit entsprechender Vereinbarung ) KMB bei drückendem Wasser einsetze und es geht, entgegen den Beteuerungen der Hersteller, trotzdem schief, ob der Hersteller dann auch bei der Gewährleistung mit im Boot sitzt, kam die vielsagende Antwort, Sie wissen ja, die DIN.......

 

Hallo Bauworsch,
Das ist eine andere Frage !

Aber MB hat die Überschrift und den deutlichen Hinweis
"Abweichend von der DIN 18195" unterschlagen und es so dargestellt, als ob die KMB-Leute die "3m-Geschichte" fälschlicherweise als DIN-konform bezeichnen.

Das ist schlicht falsch!

Den Text in der Richtlinie halte ich für seriös, der Anhang 1 ist ja sehr klar abgegrenzt.

Als privater Bauherr hätte ich keine Probleme, diesen Anhang der Richtlinie zu akzeptieren und auch so zu bauen.

Als BU bzw AN ist aber sehr fraglich, ob es sinnvoll ist, mit dem Bauherrn in eine so tiefe Gefahren-Diskussion einzusteigen.

 

"Überstände sind keinesfall verboten, das steht so nicht in der DIN."

wurde auch nicht behauptet!
Sondern nur, dass in besagter DIN davon abgeraten wird, aus welchem Grund auch immer.

Trotzdem hätte mich interessiert, wie in diesem Fall die Schaltafeln fixiert werden.