Schachtarbeiten dauern viel länger als kalkuliert

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  1. janikar

    janikar

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    Hallo, bei uns wurde eine Außendämmung drangemacht und da sind jetzt paar komische Sachen passiert:

    Angebot: rundrum Platten entfernen, 50 cm graben, nach der Isolierung auffüllen und verdichten, Platten legen in ca. 50 Stunden (Abrechnung nach Aufwand)

    tatsächlich ist es so abgelaufen: Am 1. Tag wurde festgestellt, dass eine Trennmauer an der Wand ist und in Rücksprache mit dem Energieberater wurde beschlossen, dass die Dämmung bei den unbeheizten Kellerräumen einfach auf die Trennwand kommt.

    Jetzt die komischen Sachen:
    1. Die haben trotzdem neben der Trennwand, die quasi nur 3 cm im Boden war, 20 cm tief gegraben. Macht das irgendeinen Sinn?
    2. 80% der Platten habe ich selber entfernt, Platten wurden noch nicht gelegt, es wurde weniger tief gegraben.... und trotzdem kommen sie auf 41 Stunden. Nun vermuten wir, dass die da einigermaßen getrödelt haben, wenn wir nicht direkt zugeschaut haben. Daher würde ich gerne mal wissen, wie viele Arbeitsstunden ihr für solche Arbeiten grob einschätzen würdet:
    a) Schacht ausheben, Material: Sand, Erde, ... das hat sich sehr gut graben lassen(einen Teil habe ich selber gemacht), etwa 9m³: Jeweils nen halben Meter breit, 15 Meter die (sinnlosen?) 20 cm; 2 Meter dann auch 2 Meter tief (wobei da war ein Lichtschacht, der einen großteil des Volumens ausgemacht hat -> also eher weniger); 6 Meter etwa 1 Meter tief (auch eher weniger, da es schrägen waren), und 10 Meter dann 50 Cm tief.
    b) Schächte wieder auffüllen und verdichten (eben die 9m³?
    3. Was für Werkzeug wäre sinnvoll, wenn man solche tiefen Schächte verdichten will? Der hat initial einen Handstampfer mitgebracht, mit der Begründung, dass wir ja vielleicht da dann Blumen pflanzen wollen. Nach meinem "Amateur"-Wissen sollte man ab ca. 30 cm ne Rüttelplatte nehmen. Also selbst wenn wir in der obersten Schicht bepflanzen wollen, wäre für solche tiefen doch ein Handstampfer nicht das Werkzeug der Wahl, oder?
    4. Die haben das alles in Handarbeit gegraben, weil sie gemeint haben, an der Hauswand würde ein Minibagger gar nichts bringen. Stimmt das? Meiner Meinung nach hätte man das mit nem Minibagger in einem Tag ausheben können, oder? Klar, wäre man dann paar cm von der Wand weggeblieben, dafür gräbt man dann eine Schaufelbreitetiefer und wirft die Erde mit dem Spaten einfach runter, oder überschätze ich die Künste der Baggerfahrer?
    5. An 3 von 4 Tagen hat der Tag damit begonnen, dass noch mal "schnell" was aus der Firma geholt werden musste (und diese Zeit wurde natürlich voll abgerechnet).
    6. Einige Stunden wurden definitiv falsch aufgeschrieben (zu viel) + Pausen wurden gar keine abgezogen, obwohl definitiv welche gemacht wurden. (ja, dank anfänglichem Vertrauen haben wir da natürlich nicht alles aufgeschrieben)
    7. Noch paar Kleinigkeiten

    Jetzt bin ich am überlegen, ob die mich für blöd verkaufen wollen und würde gerne einfach mal Eure Einschätzung hören. Wenn es nur "einzelne" Punkte wären, dann würde ich ja gar nichts sagen, aber die Summe der komischen Sachen macht es eben, dass ich da jetzt ganz skeptisch bin und denen doppelt genau auf die Finger schauen werde. Mein (anfängliches) Vertrauen ist rapide gesunken.

    Gruß
    Jan
     
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  3. #2 Gast036816, 26. April 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    aus der ferne kann das niemand beurteilen, wie lange was dauert. in gewissem maße ist das ganze auch schlecht kalkulierbar.

    wenn du den eindruck hast, dass hier getrödelt wird, dann musst du die instrumente verwenden, die dir zur verfügung stehen. halte den fortschritt arbeitstäglich mit dem fotoapparat fest. lass dir jeden tag die stundennachweise und bautagesberichte vollständig ausgefüllt geben, prüfe die unterlagen, vergleiche sie mit deinen fotos, ggf. streichst du einige stunden, wenn es zu langsam geht. am besten nimmst du dir jemanden zur seite, der den blick dafür hat, was geht und was nicht.
    beachte - stundennachweise sind innerhalb von 5 werktagen zu prüfen, zu korrigieren und anzuerkennen. überschreitest du diese frist, sind sie anerkannt, wie alles aufgeschrieben wurde.
     
  4. AndreasF

    AndreasF

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    Wir haben bei unserer Altbausanierung rund ums Haus abgegraben um den Keller zu abzudichten. Es waren bei uns etwa 15 lfm/ca. 1,7 tief. Wir haben das selbst mit einem gemieteten Minibagger gemacht und haben als Baggerlaien etwa 10 Stunden gebraucht. Es geht super mit einem Minibagger. Die letzten Zentimeter an der Hauswand sticht man mit nem Spaten ab.

    baggele.jpg
     
  5. janikar

    janikar

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    Klar, mir würden ja auch grobe Erfahrungsberichte reichen. Also so grobe Zeitangaben. Braucht man, zum auffüllen (Erde lag übrigens genau neben dem Graben) und verdichten von ca. 9 qm Erde eher 3 Stunden oder 3 Tage.

    Fotografieren mach ich schon die ganze Zeit :-)

    Genau so war es auch vereinbart, die haben die uns jetzt aber erst etwa 2 Wochen später gegeben. Zum Glück habe ich schon (so grob) mitprotokolliert und so erkennen können, dass einige Stunden definitiv zu viel aufgeschrieben wurden.

    Ja, da bin ich gerade dran, mir Unterstützung zu suchen. Aber ich wollte halt erst mal prüfen, ob es vielleicht nicht doch normal war und hier mal so ne grobe Einschätzung einholen.

    Gruß
    Jan
     
  6. janikar

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    Genau so habe ich mir das eigentlich auch vorgestellt. Aber die meinten, dass es direkt neben dem Haus nicht geht.
    Es macht halt doch einen Unterschied, ob ich 30 Stunden a 40 Euro zahle oder 10 Stunden a 70 Euro für nen Bagger .... unser Volumen ist ja etwa vergleichbar, eher noch weniger, doppelt so lang, (weniger als) halb so tief (im Schnitt). Und ganz so breit wie dein Graben war unserer auch nicht.

    @all
    Solche Erfahrungswerte brauch ich, dass ich einfach mal fragen kann, warum es so lange gedauert hat. Wenn ich sagen kann, ich habe andere Erfahrungsberichte, da hat man für soundsoviel so lange gebraucht und dann Frage, warum es bei uns so lange gedauert hat, dann ist das halt hilfreicher und erfolgsversprechender, als wenn ich da hingehe und sage, dass es meinem Bauchgefühl nach sehr lange gedauert hat.


    Ach ja, unsere Werte: 20 (relativ locker aufliegende Platten) entfernen, noch 4 "Mauersteine" entfernen und paar Steine von der Trennwand (die rechtleicht weggingen) und natürlich die 9 m³ graben: 30 Stunden
    9 m³ zuschütten und Verdichten: etwa 11 Stunden
    Also anders rum gefragt: sind das Werte, die man so akzeptieren kann? Oder sollte man für so einen Graben (mit vernünftigem Gerät, das ich dann natürlich auch gerne mitbezahle) maximal 10 Stunden einrechnen?
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 26. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Nun, wenn Du mit Teilen der Stunden (vergessenes Material holen) nicht einverstanden warst, dann hättest Du das innerhalb einer sehr kurzen Frist nach Zugang der Tagesberichte bei Dir beanstanden müssen.
    Lässt Du das schleifen, gelten die Tagesberichte als anerkannt und Du kannst Dich auf den Kopf stellen und Rumba tanzen - es ändert nix mehr!

    Auch solche Positionen kann man nach m, m³ oder Stück vergeben und nur den Mehraufwand für Leitungen und "Mist" nach Stunden abrechnen.

    Du hast Dir - ich weiß, ich spiele eine ausgelutschte Leier - die fachmännische Vergabe und Bauleitung erspart. Das dürfte das Lehrgeld sein, welches Du im Nachgang zu bezahlen hast!
     
  8. janikar

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  9. janikar

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    Hab gerade sowas ähnliches gefunden:
    http://www.haus-selber-bauen.com/erdarbeiten.html#graben-schaechte

    Also wenn man jetzt mal annimmt, dass es direkt am Haus doppelt so schwer ist, dann wären 50€/m³ realistisch.... oder
    und beim Verdichten ebenso, doppelt so schwer, also 10€/m³

    kann ich so rechnen?
     
  10. janikar

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    Oder lass mich das noch mal anders beantworten: Ich habe gerade das Gefühl, dass der Handwerksbetrieb so ähnlich denkt: Nutzen wir mal dem seine Unwissenheit aus. Geben ihm die Stundenzettel 2 Wochen später, dann wird der schon nicht mehr wissen, dass wir noch mal weggefahren sind und wird auch vergessen haben, dass der andere erst erheblich später kam.

    Den "Triumph" möchte ich dem nicht gönnen. Ich habe halt das Gefühl, dass die echt probieren, wo die Grenzen sind, und ich jetzt mal klare Grenzen aufzeigen muss, weil ich sonst richtig viel Lehrgeld zahlen werde.

    Bei der Dämmung haben sie, während wir dabei waren, ordentlich die Wulst-Punkt-Technik gemacht und als wir weg waren, da wo man es nicht sieht, die Frikadellentechnik. Wäre nicht eine Platte abgefallen, hätten wir es nicht gemerkt. Die Ausrede war dann, wegen Wandunebenheiten wollten sie nicht so viel Kleber verbrauchen. Auf die Beschwerde hin, haben sie es dann ordentlich gemacht.
     
  11. #10 Gast036816, 26. April 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    es gibt kalkulationsliteratur mit richtwerten. das wird dir jedoch nicht helfen. die meisten firmen haben da ihre eigenen erfahrungswerte. mit deinen angaben kann man da auch nichts heraus lesen oder gewinnen. dazu braucht es wesentlich mehr.

    die alte kalkulationsformel: ein mann, ein spaten, ein cbm gewachsener boden, eine stunde aushub wird bei dir vielleicht helfen.
     
  12. #11 ars vivendi, 26. April 2013
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    Am Haus wäre es natürlich mit einem Minibagger möglich gewesen, sofern man baggern kann und der bagger bis an das haus und daran entlang kommt. Wie lange es dauert ist schwer zu sagen, jede Örtlichkeit ist anders. Und ja, auch wir rechnen generell nach m³ ab. Für beide Seiten, finde ich, nur fair.
    Je nach Grabenbreite und Tiefe und nur seitlich ablagern-nicht entsorgen sind 50€ schon durchaus als ok zu sehen.Natürlich nur maschinell und keine Handgrabung
     
  13. janikar

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    Genau, sowas hilft mir, d.h. 9 m³ etwa 9 Stunden Arbeitszeit ... und das passt auch irgendwie zu den Zeiten, in denen ich direkt dabei war...

    Genau so hätte ich es vermutet. Wie Andreas schon geschrieben hat, wenn die "Hauptmasse" mal draußen ist sticht man das direkt an der Wand mit dem Spaten ab... wenn da dann noch mal paar wenige Stunden "Handarbeit" dazugekommen wären, dann wären wir im akzeptablen Bereich...
    ich fahr da morgen mal hin und rede mit denen.

    Danke für Eure Rückmeldungen, das hat mir jetzt insgesamt viel mehr Sicherheit gegeben, dass ich mir die "komischen Sachen" nicht nur zusammenspinne.
     
  14. #13 wasweissich, 26. April 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    als erstes ist die überschrift falsch .

    es sind keine 50 h kalkuliert sondern geschätzt .
    zweitens ist hier wahrscheinlich nicht mal eben stechen und daneben werfen . es wurde ja auch nicht sofort verfüllt wie bei einem kabelgraben , es sollte ja weitergearbeitet werden , da liegt der aushub ja nur im weg . :yikes

    sind also euere faustformeln ziemlich unbrauchbar .:shades
     
  15. janikar

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    Naja, etwas polemisch, aber nicht falsch.

    Doch, genau das war es.
     
  16. #15 wasweissich, 27. April 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    seit wann ist wahrheit polemik ?
     
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  18. janikar

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    Unterschiedliche Kategorien.

    Ich diskutierte gerne über solch philosophische Fragen ob ich mit geschätzten Werten kalkuliert habe, ob sich Wahrheit und Polemik ausschließen u.a., aber ich glaube, das ist der falsche Ort dafür.



    Ansonsten haben wir jetzt mal die formalen Fehler bemängelt und zu den inhaltlichen Sachen um Erläuterung gebeten.
     
  19. Kolumbia

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    Das sind wohl die besten Tipps, die es in einem solchen Fall gibt. Da gibt es nichts mehr hinnzuzufügen.
     
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