Schadstoffe aus den Baumaterialien bekommen oder filtern

Diskutiere Schadstoffe aus den Baumaterialien bekommen oder filtern im Baubiologie Forum im Bereich Rund um den Bau; Schönen guten Morgen. Ich habe mich mal hier angemeldet in der Hoffnung, vielleicht mal gute Ideen und Aussagen zu bekommen. Das Internet war...

  1. kiko82

    kiko82

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    Schönen guten Morgen.

    Ich habe mich mal hier angemeldet in der Hoffnung, vielleicht mal gute Ideen und Aussagen zu bekommen. Das Internet war bisher nicht so ergiebig, deshalb mal diese Variante.

    Es geht um eine Wohnung, die vor einiger Zeit mit irgendwelchen wilden Mitteln saniert wurde. Jetzt hat sich herausgestellt, dass diese Sanierungsstoffe einige Schadstoffe enthalten, die es jetzt gilt herauszufiltern oder zu entfernen. Eventuell auch ein Mittel zu finden, dass diese bindet, damit nichts mehr an solchen Schadmitteln rumschwebt und das Wohnen doch ganz angenehm ist. ;)

    Hier mal die Liste der gefundenen Schadstoffe:

    Piperonylbutoxid (Wirkungsverstärker der Pyrethroide, hier vermutlich von Permethrin), Permethrin,
    Biozide: Lindan und p-Nitrophenol,
    PAK: Phenanthren
    Flammschutzmittel: TCPP, TCEP, TBEP, TBP und TPP p-Chlor-m-Kresol Schwermetalle wie Arsen, Blei, Cadmium, Kupfer, Zinn etc.
    Weichmacher/Phthalate
    Carbonsäuren
    Phthalsäureanhydrid

    Unsere bisherige Idee wäre es z.B. Schlammkalk zu benutzen, da dies grundsätzlich gute Bindungsfähigkeiten bei Schadstoffen hat und Schimmelbildung verhindert. Die Frage ist allerdings, ob die Bindung auch bei den o.g. Stoffen erfolgt oder ob es nicht sogar noch bessere Mittel gibt, die dabei helfen können?
     
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  3. #2 Stolzenberg, 28. Juni 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Schöne Idee! Sowas hätte ich auch gerne... - Gibt es nämlich leider nicht so einen Schadstoff-Beamer!!!

    Ich nehme mal an, dass es hier einer sogenannte Raumluftmessung gab. Festgestellte Stoffe müssen hier in einer ausreichenden Konzentrationen vorhanden sein um sich auf Dauer schädlich auf den menschlichen Organismus auszuwirken. Bei Stoffen mit Hormoncharakter trifft diese Aussage nur bedingt zu! Hier sind aktuell nur wenige Forschungsberichte wirklich verwert- oder belegbar.

    Der Nachteil einer Raumluftmessung: Keinerlei Aussage über den Einbauort. Insbesondere schwierig bei nutzungsbedingt eingebrachten Stoffen, aber etwas leichter wird es bei den "üblichen Verdächtigen" aus dem Bereich Bauschadstoffe. Manche Schadstoffe können temporär bis zu einer Sanierung "eingefangen" werden, für andere gibt es sogenannte Sperranstriche und bei manchen hilft nur der gezielte Ausbau. Phenanthren weist hier ganz klar auf ein Baudatum vor 1970 hin...

    Wir haben hier einen Synergisten (Piperonylbutoxid) eines Insektizids (Pestizid / Biozid), sowie das Insektizid / Akarizid (Permethrin) selbst. Dieser ist möglicherweise nutzungsbedingt und schwer aufzustöbern, alternativ ein Bestandteil eines chemischen Holzschutzes und leichter aufzustöbern. Dies nur als Verdeutlichung der Problematik die dahinter steht...

    Hier hilft nur ein erfahrener Sanierer, der auf Basis eines wirklich guten und zielorientierten Sanierungskonzeptes (dies erstellt Dir besser ein unabhängiger Fachplaner als der Sanierer selbst) ein für Dich kostenfreies Sanierungsangebot unterbreitet. Danach kann man dann nach den wirtschaftlichen Aspekten abwägen.

    Wenn Dir einer einen Eimer XY-Farbe, Putz oder ähnliches anbietet die eine Lösung Deiner Probleme bietet, dann kannst Du den auch bei mir kaufen. So etwas gibt es nicht...
    Ahnlich weit ist auch die Entwicklung des "Schadstoff-Beamers" von JamesTKirk hier aus dem Forum, welcher im Gegensatz zu seiner "Problemortungs-Glaskugel" noch nicht die Marktreife erlangt hat!

    Entschuldige die Ironie, aber damit will ich nur ausdrücken wie vorsichtig Du mit den Aussagen der sogenannten "Sanierer" umgehen musst! Die Interessen sind rein wirtschaftlich!!! Nur ein Fachplaner ist unabhängig und bringt Dich hier weiter...

    Liebe Grüße aus dem Harz!

    PS: Mit einer näheren Baubeschreibung hätte man vielleicht auf Deine Fragen eingehen können, aber ich denke mein Ratschlag wird sich vermutlich nicht ändern oder komplettieren lassen!
     
  4. Shanau

    Shanau

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    Das sind ja keine Gase, so wie ich das sehe, sondern Stäube. Pyrethroide sind unter UV Licht abbaubar, Lindan auch nur als Staub schädlich (nicht wasserlöslich).
    Wenn ausbauen keine Option ist - und das müßte schon eine Fachfirma machen, da beim Ausbauen erst recht hohe Staubbelastungen auftreten, würde ich die entsprechenden Oberflächen versiegeln (lassen), so daß keine Stäube mehr abgegeben werden können. Ob man das jetzt durch Neubeplanken, Streichen oder Folie macht, muß ein Fachmensch beurteilen.
     
  5. kehd

    kehd

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    Es kommt auf die Dosis an, damit aus einem Ding ein Gift wird. So etwas hat jemand vor einigen hundert Jahren mal gesagt.
    Solange Du keine Konzentrationen angibst, sind die Namen der Stoffe witzlos.
    Wenn eine Wohnung frei von den obigen Stoffen ist, bedeutet es nur, daß die Analysen zu ungenau sind. Dieses Jahr wird nichts gefunden, ein paar Jahre später hat man Methoden die tausendfach niedrigere Nachweisgrenzen haben und plötzlich findet man die Stoffe.
     
  6. kiko82

    kiko82

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    Vielen Dank für die schnellen Antworten.

    Kurz noch zur Einleitung: Die Wohnung ist natürlich nicht für mich gedacht, sondern für jemand anderes. Deshalb habe ich noch einmal Rücksprache gehalten und gebe euch mal noch ein paar zusätzliche Informationen:

    1. Zur Wohnung:
    • Das Haus ist von 1995 und aus Stein gebaut. Es handelt sich um eine Erdgeschosswohnung. Die Wohnung ist komplett gefliesst.
    • Die Außenwände sind massiv und die Innenwände sind aus Gipskartonplatten.
    • Es ist eine ehemalige Ferienwohnung. Die Wohnung befindet sich in Wald- und Wassernähe. Es ist zeitweise ein mückenreiches Gebiet.
    • Die Möbel wurden alle aus der Wohnung entfernt, so auch der Wollteppich, der dort lag.
    • In der Wohnung befinden sich noch folgende Materialien: Massivwände mit und ohne Tapete, Gipskartonwände mit und ohne Tapete, Plastikfenster, Plastikhaustür, Zimmertüren (funierte Holzspanplatte), Plastiktürklinken, Fußleisten aus Holz etc.).

    2. Zu den Analysen:
    Es wurden Hausstaubanalysen und Materialproben genommen. Die Materialprobe wurde von einem Ledersessel genommen. Alle gefundenen Schadstoffe, die im Material gefunden wurden, außer die Flammschutzmittel TCEP und TBEP, befinden sich auch im Hausstaub.

    Gefundenen Schadstoffe grob in Gruppen zusammengefasst:
    • Piperonylbutoxid (Wirkungsverstärker der Pyrethroide, hier vermutlich von Permethrin), Permethrin,
    • Biozide: Lindan und p-Nitrophenol,
    • PAK: Phenanthren
    • Flammschutzmittel: TCPP, TCEP, TBEP, TBP und TPP p-Chlor-m-Kresol
    • Schwermetalle: Arsen, Zink, Nickel, Chrom, Blei, Cadmium, Kupfer, Zinn, Cobalt.
    • Weichmacher/Phthalate (7 verschiedene)
    • Carbonsäuren (15 verschiedene)
    • Phthalsäureanhydrid
    Die genauen Namen der Weichmacher/Phthalate und Carbonsäuren können wir auf Wunsch gerne nachträglich aufführen.


    3. Zu den Umständen:
    Die Menge der gefundenen Schadstoffe ist in diesem Fall nicht entscheidend, da die Person, die dort einziehen möchte, auf Grund einer Autoimmunerkrankung auch auf kleinere Mengen von Schadstoffen Immunreaktionen hat und diese zur Zerstörung entsprechender Organe führen. Von daher geht es darum die maximal mögliche Anzahl an Schadstoffen aus seinem Lebensumfeld zu entfernen und im nächsten Schritt verträgliche Materialien zu finden.


    4. Und dann noch eine Latte von Fragen:

    • Wir möchten nun gerne wissen, welche der gefundenen Schadstoffe als Primär- und Sekundärquelle in der Wohnung zurückgeblieben sind und wie man renovieren oder sanieren muss, damit man die maximal mögliche Anzahl an Schadstoffen aus dieser Wohnung entfernen kann.
    • Von welchen Gegebenheiten in der Wohnung braucht Ihr noch Fotos um das einschätzen zu können?
    • Anbei findet Ihr Fotos der Wände, einiger Materialien in der Wohnung z. B. die Fußleisten aus Holz und der kleinen Abstellkammer mit der Schräge (über der Schräge befindet sich die Treppe der nächsten Wohnung).
      Abstellkammer: 1639, 1685, Fußleisten: 1592, Fenster: 1667, Feuchtraumgipskarton in Küchenbereich: 1633, Massivwand + Betondecke: 1632, 1646, Gipskartonwände: 1629.
    Einige Firmen werben damit, dass Sumpfkalk Schadstoffe binden soll.
    • Binden oder bauen bestimmte Farben und Putze Schadstoffe ab, so dass diese nicht in die Raumluft entweichen können, z. B. Sumpfkalk?
    • Welche Quellen könnt Ihr dazu angeben zum Nachlesen, warum Sumpfkalk (welche) Schadstoffe binden soll?
    • Wenn ja, welche der bei uns gefundenen Schadstoffe werden gebunden (Schadstoffliste s.o.)?
    Welche Sanierungsmaßnahmen würdet Ihr in diesem Fall in dieser Wohnung empfehlen (Putz auf den Massivwänden abschlagen und Gipskartonplatten herausnehmen und neu einfügen, unabhängig davon ob dort eine Tapete drauf war oder nicht oder reicht es aus die Tapeten zu entfernen und auf die Flächen wo keine Tapeten waren z. B. Sumpfkalk aufzutragen um die dort gefundenen Schadstoffe zu binden, so dass sie nicht mehr in die Raumluft abgegeben werden können; Würdet Ihr die Fußleisten entfernen? etc.)?
     

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  7. kiko82

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    Und hier noch die beiden anderen Bilder.

    Vielen Dank schon im Voraus. :)
     

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  8. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Für die Frage, ob dort überhaupt saniert werden muß oder kann, ist die Frage der Mengen sehr wohl entscheidend!
    Denn derartige Stoffe befinden sich inzwischen praktisch überall auf dem Planeten.
    Ansonsten empfiehlt sich eine Wohnung unter Wasser oder auf dem Mond...
     
  9. #8 Stolzenberg, 30. Juni 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Die Beantwortung Deiner Frage wäre sicherlich eine immense Herausforderung... - Ich sehe mich nicht in die Kompetenz versetzt hier auch nur im Ansatz helfend mitzureden. Von Schadstoffen mag ich ja noch Ahnung haben, aber bei medizinischen Sonderfällen oder seltenen Krankheiten hört es dann echt auf!

    SORRY!
     
  10. valent1n

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    Die Frage ist auch, ob ein Altbau in Bezug auf die Autoimmunerkrankung die richtige Ausgangsposition ist. Bei vorhandenen Fehlböden oder anderen hinterlüfteten Bauteilen kann viel versteckt sein.
     
  11. Shanau

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    Putze können sicherlich keine Schadstoffe abbauen, die an Staubpartikel gebunden (also in festem Zustand) sind. Wäre es mein Haus, würde ich in keinem Fall alte Platten herausreißen.
    Wie will man gewährleisten, dass die dabei in Unmengen abgegebenen Stäube komplett entfernt werden? Diese lassen sich auch an Stoffen, Teppichen, alten und neuen Oberflächen nieder.
    Besser wärs einfach neu zu beplanken, also drüber über die alten Platten, ohne dabei das alte Material zu beschädigen. Dann bleiben die schädlichen Stäube in der Wand, wo sie nicht in die Luft gelangen können. Die andere Alternative, alles rauszureißen, würde ich niemals selbst machen, sondern eine Sanierungsfirma beauftragen, denn das Risiko, sich den Laden damit erst recht zu verseuchen, ist einfach zu groß.
     
  12. #11 Rudolf Rakete, 1. Juli 2014
    Rudolf Rakete

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    Permethrin z.B. kann überall herkommen vom Insektenspray über das Pflanzenschutzmittel für die Rosen vor der Haustür bis zum Antimuck Mittel zum Einreiben........

    Zur Verdeutlichung wie schwierig sowas werden kann.
     
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  14. kiko82

    kiko82

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    So es sind ein paar Tage vergangen aber nun habe ich für euch noch ein paar weitere Details zur möglichen Lösungsfindung:

    Zu Stoltenberg, Rudolf Rakete etc.:
    1. Es ist die Frage ob das Piperonylbutoxyd, Permethrin und die anderen gefundenen Schadstoffe in die jetzt vorhandenen Baustoffe, die ich oben beschrieben habe, drauflegen oder reinsetzen und wie man sanieren müsste, damit die Wohnung, so gut es eben geht, frei von Schadstoffen wird.

    Es geht hier nur um Einschätzung des Verhaltens der Schadstoffe in Bezug auf die Baustoffe und das davon alles beseitigt wird.


    2. Angaben und Fragen zu den Quellen:
    Eine Quelle für eine erhöhte Belastung an Flammschutzmittel waren 2 Ledersessel, von denen wir eine Materialprobe eingeschickt hatten. Da die Wohnung nun komplett leer steht, ist diese Quelle beseitigt.

    Die Grenzwerte im Hausstaub gelten nicht für einen Menschen, der Immunreaktionen auf geringe Mengen von Schadstoffen hat.

    Gefundene Schadstoffe aus dem Hausstaub:

    Piperonylbutoxid (1,8 mg/kg)
    Der Grenzwert liegt bei 0,2 mg/kg.

    Pyrethroide:
    Permethrin (0,5 mg/kg)
    Der Grenzwert liegt bei 0,2 mg/kg.

    Ist davon auszugehen, dass das Piperonylbutoxid in dem Fall der Wirkungsverstärker für das Permethrin ist?
    Liegen in so einem Fall beide Stoffe zu gleichen Teilen vor?
    Wenn ja, wie kann es dann sein, dass das Piperonylbutoxid bei 1,8 und das Permethrin nur bei 0,5 liegt?
    Wenn ja, wo ist das Permethrin dann hin, wenn es nicht so stark wie das Piperonylbutoxid im Hausstaub ist.

    Biozide:
    a) Lindan (0,1 mg/kg)
    Der Grenzwert liegt unter 0,1 mg/kg.
    b) p-Nitrophenol (0,4 mg/kg)
    Der Grenzwert liegt bei 0,2 mg/kg.

    PAK:
    Phenanthren: (0,6 mg/kg)
    Der Grenzwert liegt bei 0,2 mg/kg.

    Flammschutzmittel:
    a) TBEP (45 mg/kg)
    b) TCPP (9,8 mg/kg)
    c) TCEP (3,6 mg/kg)
    Der Grenzwert liegt bei 0,5 mg/kg.

    Weichmacher/Phthalate:
    Di(2-ethylhexyl)phthalat

    Carbonsäuren:

    Phthalsäureanhydrid:

    Schwermetalle wie Arsen, Blei, Cadmium, Kupfer, Zinn etc.

    Gefundene Schadstoffe aus der Materialprobe Ledersessel:
    0,1 mg/kg ist der Grenzwert.
    Hohe Belastung der Flammschutzmittel:
    TCPP (2500 mg/kg) und TBEP (360 mg/kg).
    Gefunden wurden ebenfalls:
    p-Chlor-m-Kresol (1,9 mg/kg), Phenanthren (0,3 mg/kg), Flammschutzmittel TBP (1,5 mg/kg) und TPP (0,1 mg/kg).
    Die Ledersessel haben wir auch wie alle anderen Gegenstände aus der Wohnung entfernt.

    Also die Quelle für TCPP ist klar ;)
    Wie steht es mit den anderen Quellen?
    Was, von dem was ich noch an "festen Dingen" in der Wohnung ist, ist als Quelle wahrscheinlich?

    Zu Shanau:
    Ist Permethrin auch unter UV Licht abbaubar?

    Die Wohnung ist gefliest. Es befinden sich keine Stoffe, Teppiche in der Wohnung. Die Wohnung ist komplett leer!

    Wir haben eine Gefahrenstoffsauger der Filterklasse H, d. h. der Sauger saugt Schadstoffe auf und lässt sie hinten nicht mehr raus. Wir können also alle Oberflächen absaugen und somit sollten eigentlich keine Schadstoffe mehr übrig bleiben, oder was meinst du?

    Zum Sumpfkalkputz:
    Warum sollten so viele Firmen schreiben, dass Sumpfkalk Schadstoffe bindet, wenn das nicht mal auf bestimmte Schadstoffe zutreffen sollte? Würde es nicht mit der Zeit auffallen, wenn das gar nicht zutreffen sollte?
     
  15. #13 Stolzenberg, 21. Juli 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Da ich aus dem Thema aus genannten Gründen raus bin und es auch bleiben werde... - Noch ein paar berühmte letzte Worte:

    Ich bin auf valent1n's Seite, da er Dir hier den besten Lösungsansatz gebracht hat. Das Konzept von shanau ist ein guter Schritt in die richtige Richtung, allerdings humpelt er dabei doch leicht. (In Deinem Falle vielleicht sogar schon zu viel.) Sein Konzept vernachlässigt Extremwetterlagen mit hohen Differenzdrücken gegenüberliegender Gebäudeseiten und allgemeine Pumpeffekte welche bei Sanierungskonzepten nach dem Prinzip der räumlichen Trennung allerdings zwingend ausgeschlossen werden müssen! Hier ist der Neubau denke ich die einzig richtige und preiswerteste Lösung!

    Wenn Du also mein Sanierungskonzept hören möchtest:
    1. Rückbau der Schadstoffe
    2. Gebäudeabbruch
    3. Neubau

    Trotz klarer Worte wünsche ich Dir viel Glück bei Deiner weiteren Suche! Und vor allem: Eine möglichst lange und glückliche Zukunft für Deinen Kunden...

    Liebe Grüße aus dem Harz!
     
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Schadstoffe aus den Baumaterialien bekommen oder filtern

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