Schall/Treppen

Diskutiere Schall/Treppen im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; ich meiner Anfangszeit hab ich noch schön brav die Mineralwolle rein gefrimmelt ... und aufgepasst das alles schön entkoppelt ist ... dann kam...

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  1. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich meiner Anfangszeit hab ich noch schön brav die Mineralwolle
    rein gefrimmelt ... und aufgepasst das alles schön entkoppelt ist ...
    dann kam der Manz mit seinem Schlaggerät und rief Kontakt :( ...
    weißt was des für ne scheiss Arbeit iss solche Treppen vom
    Schallkontakt her aufzuknacken ???
    .
    die musste etwas anheben damit sich der Dreck/Staub/Beton- und
    Ziegel- und Mörtelreste lösen ... dannach wird nochmal gemessen ...
    irgendwann hatte ich die faxen dicke und wir haben des mit dem
    anschäumen ausprobiert ... wichtig iss aber die Würste erst
    unmittelbar vor Belag bzw. Putz zurück zu schneiden ... seitdem
    klappt´s bei mir auch mit den entkoppelten Treppen :p
    .
     
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  3. #22 sunshine2006, 29.08.2006
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    Nein! Volker bin noch da, aber mußte mich noch sammeln...

    Zunächst mal Danke an alle die sich die Mühe machen hier zu antworten. Ist ja nicht selbstverständlich.

    Aus den Antworten schließe ich, daß eine schallentkoppelte Bauweise bei einer DHH (zweischalig mit Dämmung und aus Ortbeton) heute als Standard gilt.

    Und was ist, wenn ein Bauunternehmer so "schlau" ist eine Schöcktronsole komplett einbetoniert und ein öffentlich vereidigter SV in einem Gerichtsverfahren dies als keinen Mangel bewertet?
    :mauer
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    .
    in meinen Hause schon ... leider kann ich ned für andere sprechen bzw.
    denen vorzuschreiben was sie auszuführen haben.
    .
    .
    das versteh ich nicht ... was bedeutet komplett einbetonieren ... geht´s
    um AZ oder die T Tronsole ... bei letzterer wird zuerst die Decke betoniert
    und dabei an die Tronsole betoniert ... die Treppe wird dann auf der
    gegenüberliegenden Seite dran betoniert.
    .
    der SV wird m.e. nach geschaut haben was geschuldet iss (Vertrag)
    und da dort hinsichtlich nix vermerkt war hatte er keinen Mangel
    deklarieren können ... bei EFH DDH und Reihenhäuser gibt´s
    keine Vorschrift die Treppen zu entkoppeln ... Sinn oder Unsinn
    mal dahin gestellt ... meine Äußerung hinsichtlich SV iss ne Vermutung
    um hier mitreden zu können fehlt mir die Erfahrung ... nur mal so
    am Rande bemerkt ;)
     
  5. #24 sunshine2006, 30.08.2006
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    Traurig aber wahr

    Es geht um eine T Tronsole: Wie sowas zu schaffen ist weiß ich auch nicht. Die Tronsole war in jedem Fall im Rohbauzustand nicht zu sehen, da ca. 0,5 cm einbetoniert.
    .
    Richtig, da sieht man mal was Erfahrung ausmacht!
    Und wie geht es nun weiter? Vielleicht mit "Ausführung entspricht nicht den derzeitig allgemein anerkannten Regeln der Technik", da nur eine DIN-Norm... geschuldet wird aber mehr...
    oder einfach stecken lassen und akzeptieren, dass es auch ein paar Blinde am Bau gibt. Na ja schauen wir mal, dann seng ma scho.
    Danke in jeden Fall Josef für die ausführliche Antwort.
     
  6. Eric

    Eric

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    Und wie geht es nun weiter?

    Tja, der Wald und die vielen Bäume.

    Nach ständiger Rechtsprechung des BGH, ist in jedem Fall das Schallschutzmaß geschuldet, daß sich mit der vertraglich vereinbarten Ausführung bei mangelfreier Ausführung ergeben hätte.

    Das kann ein Sachverständiger rechnen. Vor Ort kann er dann messen, ob der errechnete Wert auch erreicht wurde. Eine etwaige Differenz wäre dann vom Sachverständigen zu bewerten. Wenn die Schöck Tronsole, wie sie sagen, falsch eingebaut wurde, dann spricht einiges dafür, daß sich der Trittschall verschlechtert hat. Die Verschlechterung wäre der Mangel.

    Dem Sachverständigen muß man die richtigen Fragen stellen. Fragen Sie falsch, bekommen sie auf die Frage zwar eine richtige Antwort; sie ist aber in der Sache falsch/nicht erschöpfend.

    Frage: Erfüllt die Treppe den Mindestschallschutz?

    SV: Ja.

    Frage: Hätte die Treppe denn auch den erhöhten Schallschutz erbringen müssen?

    SV: Das kann ich nicht beantworten. Das ist eine Rechtsfrage. Die darf nur das Gericht beantworten?

    Richter: Also im Vertrag steht davon nichts. ( Out of records: Im übrigen versteh ich von dem ganzen Schallschutzgedöns sowieso nichts).

    Neue Frage: Was hätte die Treppe den bei der vertraglich vereinbarten Bauweise, wie diese sich aus den Unterlagen xyz ergibt, bei mangelfreier Ausführung ergeben müssen?

    SV: Gute Frage. Das klär ich und vergleichs mit meinen Meßwerten vor Ort.
     
  7. peterr

    peterr

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    @Sunshine :

    Frage zur Frage von Ihnen : Haben Sie denn konkrete Probleme in Ihrem Haus?
     
  8. #27 sunshine2006, 30.08.2006
    sunshine2006

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    @peterr Ja, das haben wir! Auch weil der BU die Treppen in der gegenüberliegenden Hälfte ebenfalls so ausgeführt hat.

    Genau das ist noch das Problem! Es gibt Ausführungspläne, aber vertraglich explizit vereinbart? Nein. Aus diesem Grund ist -zumindestens bis jetzt noch- die DIN 4109 maßgebend, aber die ist 16 Jahre alt und entspricht nicht mehr "den anerkannten Regeln der Technik". Heute ist eine entkoppelte Ausführung der Treppe Standard-was ja auch die überwiegende Meinung hier im Forum ist. Genau dies hat uns auch ein von uns beauftragter öffentlich vereidigter SV bestätigt-aber irren ist menschlich, deshalb die eingangs gestellte Frage an das Forum.

    Richtig! Das war wahrscheinlich unser Fehler! Denn der SV schaut beim Ortstermin nicht weiter als er unbedingt muß. Sieht er einen Mangel, dann läßt er Ihn auch unter den Tisch fallen, wenn der Beweißbeschluß nicht mehr her gibt.

    Die richtige Frage stellen. Ja, das wär's.

    Aber nicht so einfach.
    Welche(!) Frage muß ich wem (SV oder Gericht) stellen, daß ich den oben genannten Sachverhalt klären kann.

    :confused:
     
  9. Eric

    Eric

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    Entschuldigung, aber das versteh ich nicht. Wofür wurden die Ausführungspläne denn gemacht? Wie kam der BU drauf ein Schöck-Tronsole einzubauen. Sind dem BU die Ausführungspläne nicht übergeben worden? Durfte der BU bauen wie er wollte?

    Ich muß nichts expressis verbis vereinbaren. Wenn Ausführungspläne übergeben werden, dann ist für den BU klar, daß es so gemacht werden muß, wie es dort steht.

    Was von den aRdT abweicht, ist nach ständiger Rechtsprechung des BGH per se ein Mangel, es sei denn der BH ist darüber belehrt worden, daß von den aRdT abgewichen wird und er hat das akzeptiert.

    Über das, worüber wir uns hier unterhalten, sind Grundlagen, die ein jeder Bauanwalt wissen muß. Darüber gibts Fachliteratur, in der das bis in extenso durchgekaut ist.

    Haben Sie denn einen Bauanwalt oder warum stellen Sie hier solche Fragen? Reden Sie nicht mit Ihrem Anwalt? Ist er überfordert?
     
  10. #29 Ralf Dühlmeyer, 30.08.2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Also...

    wenn denn da Konsolen eingebaut wurden, müssen die auch funzen. Schliesslich haben Sie die in irgendeiner Form bezahlt.
    Sind sie einbetoniert, funzen sie nicht = Mangel. Ohne Din und Streit über dB Zahl.
    Stehts dazu noch in den Ausführungsplänen = nochmal Mangel (doppelt genäht hält besser).
    ***
    Die Fragen ans Gericht (das die dem Gerichts SV weitergibt) muss IHR Anwalt mit IHREM SV ausknobeln.
    Ich hoffe, Sie haben einen Baurechtsanwalt und nicht einen Universalgelehrten mit Interessenschwerpunkt Verkehrs- und Familienrecht.
    MfG
     
  11. peterr

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    @ sonnenschein :

    Wissen Sie, ob die Häusertrennwand der beiden DHH aus zwei Wänden besteht oder gar nur Einer?

    Selbst wenn es keine "Schalltrennung" zwischen Treppenauflager und Decke/Bodenplatte gibt, oder die Treppe auch Kontakt zu Ihrer Wand hat, so kann es dennoch nicht sein, bei einer Doppelwand zum Nachbarn, daß hier Schall übertragen wird.

    Also MUSS auch, bei zwei Wänden, der Luftspalt wahrscheinlich mit Mörtel nur so ausgefüllt sein, sodaß Sie wahrscheinlich auch das Klopfen an der Nachbarwand hören würden.

    In dem Sinne wäre es kein Treppenproblem, sondern ein Problem der generellen Schallübertragung zwischen den zwei Häusern.
     
  12. Eric

    Eric

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    Was Du wieder alles weißt Peterr.

    Der ganze Threat ist unbrauchbar. Das Problem von Sunshine 2006 ist, daß sie keine Fragen stellen kann. Insofern ganz zu Anfang:

    Wie willste zu sowas eine fundierte Auskunft geben?
     
  13. #32 peterr, 30.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 30.08.2006
    peterr

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    @ Eric : Warum ist sonnenschein weiblich?

    Was soll Deine Antwort auf die Frage aussagen?

    Was hilft Das dem Fragesteller weiter?


    Fundiert kann es nicht sein, aber vielleicht in die richtige Richtung lenken. Hier gehts m.M. nach mehr um das Gesamtproblem der Schallübertragung, die Treppe ist wahrscheinlich das Lauteste und wird deswegen zunächst erwähnt.

    Aufm Bodenbelag hört man nichts, weil darunter bestimmt Estrichdämmung ist, die schluckt natürlich.
     
  14. Eric

    Eric

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    Das ist nicht die Frage.

    Die Frage ist, warum Sunshine 2006 sich nicht mehr Mühe gibt, uns ihr Problem und den Sachverhalt darzulegen. Erst dann kann Sie nachvollziehbare Fragen stellen und darauf möglicherweise brauchbare Antworten erwarten.

    Bislang hat Sie nur gefragt, ob eine Treppe bei einer DHH von der Wand entkoppelt werden muß, ob das aRdT ist, was ist, wenn eine Tronsole nicht ordnungsgemäß eingebaut worden ist, welche Fragen sie dem Sachverständigen stellen soll usw.

    Jetzt kommst Du und erklärst Ihr, daß die Haustrennfuge Mängel hat. Na klar, kann alles sein. Wäre aber wohl ein zusätzlicher Mangel. Denn wenn die Treppe entkoppelt ist/wäre, interessiert erst mal nicht die Haustrennfuge.

    Du verwirrst und überforderst unseren " Sonnenschein ". Wenn Du so weitermachst, reist die noch Ihr Haus ab.
     
  15. peterr

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    Ne, das wollte ich bestimmt nicht.

    Aber DER Sunnshine hat ja Prop. mit den Nachbarn, wenn die die Treppe benutzen. Ob die Treppe akkustisch entkoppelt werden muss, ist ja nicht eindeutig, die Antworten gehen ja auseinander.

    ABER,

    die Häuser müssen ja akkustisch getrennt werden, und wenn nun die Treppe zu hören ist, liegt das Problem in der letzte Instanz in der mangelnden Ausführung der Trennfuge.

    Das versteht auch der süße Sunnshine
     
  16. Eric

    Eric

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    @Peterr

    OK, Du hast recht. Sunshine ist nach eigenen Angaben " Bürohengst ". Bliebe die Frage: Wer nennt einen Hengst " sunshine " oder warum verbinde ich mit " sunshine " eine schöne Frau? War wahrscheinlich irgend so ein Lied, was mir im Kopf rumschwirrt.
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    ich seh das wie der Eric ... das sind verschiedene Baustelle und
    man muss die der Reihe nach aufknacken ... also sunshine2006 tu
    mir bitte einen Gefallen und geh auf Eric´s Fragen ein ... der
    weiß sehr wohl was er da versucht zu hinterfragen (!)
    .
     
  18. Laermi

    Laermi

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    @peterr

    Klopfen an die Trennwand hört man in der Nachbarhaushälfte immer - da muß keine Schallbrücke vorliegen. Habe noch kein RH gesehen, bei dem man nix gehört hätte.

    Gruß Lärmi
     
  19. #38 VolkerKugel (†), 31.08.2006
    VolkerKugel (†)

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    Dann kennste aber nicht alle ...

    ... klopf´ mal eine 15er 2,0er KS-Plansteinwand, getrennt von der nächsten mit 2 x 20mm sorgfältig versetzt verlegten dichten Mineralfasermatten ohne Macken (Überwachung gehört zur Bauleitung).
    Da hörste nix mehr auf der anderen Seite :mauer .
     
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  21. #39 sunshine2006, 02.09.2006
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    Ergänzungen

    @Eric Ich denke meine zu Beginn des Threats gestellte Frage hat durchaus Sinn gemacht und die Antworten waren für uns auch sehr wertvoll. Deine Kritik ist zum Teil richtig, wobei es für mich als Laien sehr schwierig ist einen komplexen Sachverhalt in aller Kürze zu hinterfragen. Deshalb folgend noch ein paar so hoffentlich klärende Ergänzungen bzw. präzisere Fragen. Ich wollte am Anfang nicht zuviel schreiben, weil es doch ein sehr komplexes Thema ist. Hoffe ich langweile keinen damit….wenn ja, einfach ignorieren.

    Antwort: Der BU behauptet es seien ihm andere Ausführungspläne vorgelegen. Erklärung dazu: Unser SV riet uns zum Baustop. Darauf wurden aktualisierte Ausführungsunterlagen durch unseren SV angefordert erst dann durfte der BU weiterbauen. Deshalb die zu Beginn des Threats gestellte Frage, ob eine schallentkoppelte Bauweise der Treppen in einer DHH die a.a.R.d.T entspricht.

    @peterr die Vermutung von Ihnen, dass zusätzlich mit der Trennwand etwas nicht in Ordnung ist, ist womöglich richtig. Siehe dazu angehängtes Bild. Es sind unserer Meinung nach deutliche Schallbrücken zu erkennen.

    Fakt ist in beiden Fällen hat der vom Gericht bestellte SV –bislang jedenfalls- keinen Mangel
    festgestellt. Für uns nicht nachvollziehbar, da zwei von uns unabhängig beauftragte SV den/die Mängel bestätigt haben.

    Bislang können wir es uns nur so erklären:
    Dazu vorab der Sachverhalt:
    Der von uns beauftragte SV hat in drei Seiten, den Mangel der schallentkoppelten Treppe genauestens beschrieben. Diese wurden ans Gericht weitergeleitet und daraus machte das Gericht einen zweizeiligen Beweisbeschluss „Es fehlen die erforderlichen schalldämmenden Deckenauflager. Eine Schöck-Tronsole ist nicht eingebaut“. Tja und was macht unser gerichtlich beauftragter SV am Ortstermin daraus, nach dem die Tronsole von Ihrer Betonüberbrückung per Hammer sichtbar wurde. „Ah da ist Sie ja. Sie ist also eingebaut, also kein Mangel“. Wie bitte ???? Frage an den SV „Kein Mangel ? Die Tronsole kann doch die schallentkoppelte Funktion nicht erfüllen???“ Darauf der SV „Und wenn der BU die Treppe direkt anbetoniert hätte, wäre es auch kein Mangel. Für Ihn ist dieses Thema erledigt. Wenn wir ergänzende Fragen haben sollen, wir diese an das Gericht stellen. Er macht von sich aus keine Erweiterung des Beweißbeschlußes“.

    Was haben wir falsch gemacht?
    1.) Wir dachten der vom Gericht bestellte SV schaut sich die Sache an und beurteilt das Gesamte. Da lagen wir offensichtlich falsch. Siehe Beweisbeschluß u. Schlussfolgerung des SV. So wie ich es jetzt sehe, müssen wir uns nun gemeinsam mit unseren RA und SV zusammensetzen (wie von Hr. Dühlmeyer dankenderweise empfohlen) und kurze präzise Fragen stellen. (P.S. Das Ganze finde ich aber mehr als lächerlich, denn der gerichtliche SV bekommt für seine Arbeit bekannter Maßen keine geringe Entlohnung und dann könnte man eigentlich Meinen, dass er sich drei Seiten durchlesen kann, wo der von unserem SV gerügte Mangel explizit beschrieben wird, um daraus zu folgern es liegt ein Mangel vor oder auch nicht). Hinsichtlich der Schallbrücken an der Trennfuge war der Ablauf ähnlich, auch hier äußerte sich der SV wie folgt „Wenn der BU direkt an die andere DHH angeschlossen –also ohne Trennfuge wäre es auch o.k.“

    2.) Die Grundlage für den SV war bis jetzt die DIN 4109. Ich denke wir müssen hinsichtlich den Mangel der Treppe und der Trennfuge den SV darauf hinweisen, das nach gültigen BGH-Urteilen die DIN 4109 nur Mindestanforderungen darstellen und wir nach den heutigen a.a.R.d.T einen erhöhten Schallschutz erwarten können bzw. Standard ist.

    Dies sind -ich gebe es zu-laienhafte Vermutungen von uns.

    Fragen nun dazu:

    1.) Wie interpretieren die Experten das Photo und die Äußerungen des SV hinsichtlich des Schallschutzes der Trennfuge. Ist die Ausführung in Ordnung?.
    2.) Könnten wir mit unseren Vermutungen richtig liegen.
    3.) Wie ist die Reihenfolge um den erhöhten Schallschutz geltend zu machen. Zuerst Gericht und dann SV. Sprich liebes Gericht nach BGH-Urteilen vom ….. haben wir Anspruch auf erhöhten Schallschutz. Weisen Sie bitte den SV an, er möge bei seinen Untersuchungen nicht die DIN 4109 als Grundlage nehmen sondern ….?
    oder
    zuerst SV „Die Werkleistung entspricht nicht den a.a.R.d.T. die Tronsole kann durch die Betonüberbrückung nicht Ihre Schallhämmende-Funktion ausführen. Die Werkleistung ist deshalb mangelhaft (Vorher war nur die Frage. Tronsole eingebaut JA/Nein).
    4.) Besteht auch ein Mangel, wenn die Mindestanforderungen nach DIN 4109 zwar erfüllt sind, aber es unbestritten ist, dass bei einer einwandfreien handwerklichen Ausführung ein besserer Schallschutz erreichbar gewesen wäre.
     
  22. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    rechtlich kann ich nix dazu beitragen ... versteht meiner nicht
    bzw. brauch ich nicht ... "ABER":
    .
    die gezeigte Dämmung in der Aussenwand bzw. im Deckenbereich
    ist so "NICHT" zulässig für Ortbeton (!) ...
    da hab ich doch mal dazu was geschrieben ... wo isses nur :confused:
    .
     
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