Schall/Treppen

Diskutiere Schall/Treppen im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; ich staune nur noch über mein Schallgutachten (tue ich täglich, wenn ich den Lärm von nebenan ertragen muß). Unsere Trennwand kann aufgrund der...

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  1. Laermi

    Laermi

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    ich staune

    nur noch über mein Schallgutachten (tue ich täglich, wenn ich den Lärm von nebenan ertragen muß).
    Unsere Trennwand kann aufgrund der verwendeten Materialien maximal 67db Dämmaß aufbringen (2*17,5 KS Rohdichte 1,4 + 3 Miwo-Fuge).
    Laut Gutachten hat sie im Erdgeschoß genau die 67 db erreicht - obwohl wir keine Trennung unserer Weissen Wanne haben - ergo eher in Richtung eines nicht unterkellerten Gebäudes gehen müssten.
    Somit kann eigentlich das gemessene Schalldämmaß nicht stimmen, wenn die erwähnte Unterlage die Eric gepostet hat, stimmt.

    Was hat der Gutachter nur bei uns angestellt??

    Gefühlsmäßig glaube ich - vor allem beim Trittschallschutz - schon lange nicht mehr an die Einhaltung der erhöhten Schalldämmaße, die uns das Gutachten noch bescheinigt hat.
     
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  3. #62 Ralf Dühlmeyer, 7. September 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Theo riecht...

    und Praxis stinkt.
    Die in den einschlägigen Hersteller- und sonstigen Unterlagen angegebenen Werte sind Messwerte aus Laboren, die über (an hand von Vergleichsstudien) willkürlich gesetzte Faktoren in die Nähe der Realität gebracht werden.
    Bei gut verarbeiteten Mauerwerk kann der reale Wert also durchaus über dem Tabellenwert liegen.
    Ausserdem stellt der Schallgutachter ja nicht einen Frequenzgenerator mit Übertragungseinrichtung auf, der den gesamten Hörfrequenzbereich austestet, sondern es werden exemplarische Messwerte genommen.
    (Bei den Bewertungsprüfungen aber auch). Mag also sein, daß der getestete Bereich sehr gut abgedämpft wird, während andere Frequenzen wesentlicher lauter durchkommen.
    MfG
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    Dämmung gelb = Estrichdämmplatte = Mineralwolle Produktbezeichnung
    T73 bzw. HW-M Platten etc. etc.
    .
    Neu bei Isover ist die HWP 2 jetzt als Steinwolle ... früher siehe
    oben war die Gelb da Mineralwolle und hieß HW-M
    http://www.isover.de/resourceimage.aspx?raid=560
    .
    die HWP 1 gibt´s bestimmt schon 15 Jahre ... früher hieß die
    HW-Platte ... Material ist Steinwolle und die Beton zugewandte
    Seite hat eine organische Oberfläche ... die Platte wird gemäß
    Herstellervorschrift mittels Fliesenkleber o.ä. an die anzubetonierende
    Fläche geklebt ... "ahja" die HW-Platte ist und war immer schon mit
    4 seitigem Stufenfalz ... die Farbe ist dunkelgrün (!)
    http://www.isover.de/resourceimage.aspx?raid=540
    .
    Sunshine Deine auf den Bilder gezeigte Dämmung ist eine
    Estrichplatte bzw. eine HW-M (HWP2) Material ist Mineralwolle
    und dafür braucht es keine Öffnung da reichen die Bilder (!)

    .
    der qm HWP1 kostet ca. 20.-€ der qm HWP2 keine 5.-€/m²
    hörst Du es klingeln ???
    .
    .
    ist auch klar ... Betonwasser verfestigt die Dämmung- bzw. Schallwirkung
    ergo diese Wirkung ist mit Ortbeton nicht mehr gegeben (!) ...
    schön iss aber das Gobin dazu steht was in deren Datenblättern
    gepredigt wird ... und diese Datenblättern gehörn den SV solange
    um die Ohren gehaun bis er einsieht daß die Dämmung bei den
    Kellerwänden und im Deckenbereich "NICHT ZULÄSSIG IST (!)" ...
    leider bin ich dazu der falsche ... "aber" der Eric hat da m.e. nach
    schon sehr brauchbare Tips dazu geschrieben (!)
    .
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    Laermi ... mit zunehmenden Alter werd ich vergesslich ... hatten
    wir nicht in irgend nen Tread Deine Geschichte mal aufgebröselt ??? ...
    war da nicht zusätzlich was mit der Schallängsleitung über die Aussenwände ???
    ... oder sind meine graue Zellen ???
    .
     
  6. Eric

    Eric

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    @sunshine 2006:

    Also die Platte findeste mit Foto und Beschreibung auf der Internetseite von St. Gobain G+H Isover unter: Insider scout > Akustic > Akustic HWP1

    www.isover.de/desktopdefault.aspx/tabid-124/122_read-107/

    www.isover.de/Desktopdefault.aspx/tabid-124/122_read-128/

    Na, ist das ein Service?

    Die Akustic HWP1 hat umlaufenden Stufenfalz und eine hydrophobe Beschichtung, damit der Beton a) nicht hinterfliesen kann und b) die die Platte selbst sich nicht mit flüssigem Beton vollsaugt, Der würde die Platte nämlich steif und hart wie ein Brett machen, was ja unerwünscht wäre. Die soll Akustisch wirksam, also weich bleiben.

    Die Platten auf Deinem Foto haben keinen Stufenfalz! Für mich sehen die aus wie normale Trittschalldämmplatten, wie SPTG jetzt TD2 ( komm mit den neuen Bezeichnungen auch noch nicht zu klar ) .

    Bauteilzerstörend heißt im übrigen nicht, daß das Haus " abgerissen "wird. Es wird an geeigneten Stellen punktuell geöffnet. Hier möglicherweise seitlich an der Haustrennfuge sogar ohne Zerstörung, eben da, wo laut Foto auch der Beton in die Fuge gelaufen ist, daß man sie schon kaum noch sieht:sleeping .

    Im übrigen immer fein acht geben, was geprüft wird: Luftschall oder Trittschall. Ist ja gut im Merkblatt dargestellt. Bei Geräuschbelästigungen von einer Treppe gehts um Trittschall und da ist der im Merkblatt vorgegebene Wert schon gewaltig und bei Schallbrücken nicht zu erreichen.

    Wärs mein Haus, wäre Anfang nächster Woche mein Schallgutachter zur Messung auf der Matte.

    Was sagt denn Dein Anwalt zur Fortbildungsliteratur im verlinkten Merkblatt. Nicht das der später noch " Spezialist für Schallschutz " auf seinen Briefkopf schreibt!
     
  7. Laermi

    Laermi

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    Josef

    genau, ich bin der mit der Schalllängsleitung - Respekt vor Deinem Gedächtnis!
    Dennoch frage ich mich, wie bei einer vor Ort Messung ein Wert von 67db rauskommen kann wenn 1. Schalllängsleitung bei den Aussenwänden möglich ist (Poroton an Poroton) und 2. das Gebäude durch umlaufende Umfassungswende der WW quasi als "Kellerlos" gilt - und somit aufgrund der verwendeten Materialien schätzungsweise nur noch bei 60 db liegen kann (17,5 KS 1,4 - 3 Miwo Fuge - 17,5 KS 1,4)

    Gruß Lärmi
     
  8. sunshine2006

    sunshine2006

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    @josef & @eric danke für eure ausführlichen Erklärungen bezüglich der Dämmung. Vor allen Dingen die Sache mit dem Stufenwalz war sehr hilfreich.

    @Eric Die Fortbildungsliteratur wird bereits benutzt! DANKE! Hoffentlich hilft die auch… ist wirklich ein komplexes Thema!

    Was allerdings nach wie vor für mich unverständlich ist, dass der SV die Photos hinsichtlich der Dämmung nicht eindeutig deuten kann und solch ein Gutachten erstellt. Dass er keine Ahnung hat kann ich mir nicht vorstellen, denn immerhin ist er

    „Fachbereichsleiter des Fachbereichs Bauphysik und Bauchemie der ö.b.u.v. SV“. Er bildet also SV aus!
    Sein Fachgebiete sind Schall-, Wärme und Feuchtigkeitsschutz.

    Also ich denke –oder zu mindestens man sollte es annehmen können- dass er wirklich ausführliches Fachwissen besitzt und anhand dieser Photos beurteilen könnte, ob die richtige Dämmung eingebaut ist. Wenn es euch möglich ist, dann sollte er es doch auch sein?!

    @josef
    Das würde ich gerne tun, allerdings hat er in seinem Anhang seines Gutachten das Datenblatt der HWP2 beigefügt und dreimal darf man raten, was da drin steht….

    Vielleicht noch mal die fortlaufende Ergänzung zu dem anderen SV-Zitaten:

    Ich würde den SV gerne verstehen, deshalb würde ich gerne noch mal folgende Fragen stellen:

    Kann das Bedeuten, dass der BU bei der Ausführung der Trennfuge im Bereich der Außenwand im Kellerbereich -bei einer durchgehenden Bodenplatte- den Schallschutz vernachlässigen kann?
    Sprich kann er eine unzulässige Dämmung einbauen und Betonüberbrückungen verursachen, weil der Schallschutz dort keine Rolle spielt bzw. es wurscht ist aufgrund der durchgehenden Bodenplatte?
    Sprich die dB-Werte im EG würden sich nicht verschlechtern, auch wenn Schallbrücken vorhanden wären.

    @Eric Wie misst man den Wert für L’ <= 46 dB für Trittschalldämmung für Decken&Treppen? Wird das Hammerwerk auf die eigene Treppe gelegt und dann auf der eigenen EG-Decke gemessen oder in der gegenüberliegenden DHH im EG?

    Als Photo die einbetonierte Schöcktronsole
     
  9. PeMu

    PeMu

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    Ist etwas komplexer,

    denn es gibt keine allgemeine Schallschutzanforderung, sondern nur spezielle: hier zwischen Aufenthaltsräumen. Und wenn im Keller keineAufenthaltsräume sind, dann gelten da auch andere Anforderungen.

    So und -> jetzt Luftschallschutzanforderung EG zu EG. Da ist der Kurzschluß über die Bodenplatte ein großer Umweg und bringt nur wenig Verschlechterung. Auch Verbindungen der Wände im UG verschlechtern den Schallschutz nur relativ wenig.
    Bei Anforderung UG zu UG sieht das anders aus.

    Ein anderes Thema ist der Trittschallschutz - Ursprungsfrage Treppe.
    Da gibt es keine so direkten Anforderungen wie Trittschallschutz von Doppelhaus zu Doppelhaus. Das geht über die Anforderungen an die Decken und in den Luftschallschutz über. Tja und Anforderungen an den trittschallschutz im eigenen Haus werden nicht gefordert ...:(
    Kann es sein, dass Sie deshalb verwirrt sind, weil sich eigentlich niemand der Frage annimmt, die Sie interessiert: z.B. Treppenlärm von Haus1 nach Haus2?

    Das ist nämlich in eine Fragestellung zu gießen, die auch rechtlich geklärt werden kann und nicht ins Leere läuft. (siehe vorherige Hinweise zu RA, Privat-SV und Gerichts-SV) Und wenn ein Gerichts-SV schon darauf hinweist, man sollte doch sinnvolle Fragen stellen ...:shades
     
  10. Eric

    Eric

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    Na wie wohl? Es wird da " gehämmert " , wo die beanstandeten Geräusche herkommen und dort gemessen, wo sie als Geräuschsbelästigung wahrgenommen werden.

    Soweit es um Belästigungen von der eigenen Treppe im eigenen Haus geht, ist richtig, daß die DIN 4109 keine Anforderungen stellt. Das bedeutet aber nicht, daß hier " vertragsrechtlich " überhaupt nichts geschuldet ist. Vielmehr ist innerhalb eines EFH der Schallschutz geschuldet, der entweder vertraglich ausdrücklich vorgeben ist ( meistens nichts ) oder aber mit der vertraglich vereinbarten Ausführung bei mangelfreier Ausführung zu erreichen ist.

    Die DIN 4109 legt nur den Mindestschallschutz und dies auch nur für Geräusche aus benachbarten Räumen fest. Ob vom AN darüber hinausgehende Anforderungen zu erfüllen sind, ist eine Frage der Auslegung des Vertrags nach den im Merkblatt genannten Kriterien, egal ob die Schallbelästigungen nun im eigenen oder im Nachbarhaus erzeugt werden.
     
  11. sunshine2006

    sunshine2006

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    Und wer weiß, wie ich welchen Kellerraum in fünf Jahren nutze? Vielleicht jetzt als Hobbyraum und später als Schlafzimmer.....

    Wenn Ihre Aussage richtig ist -und das sagt der SV mit anderen Worten auch-dann ist dies
    1.) der Freibrief für jeden BU im Kellerbereich bis EG-Decke mit durchgehender Bodenplatte auf Schallschutz zu pfeifen.
    2.) Dann sind wir auf der sicheren Seite, denn hätte der BU die Trennfuge handwerklich richtig ausgeführt (ohne Schallbrücken an Außenwänden, falsche Dämmung) dann müßten wir -wie Sie schreiben- "relativ wenig" Abstriche im Bezug auf den Schallschutz machen und das ist ein wichtiger Punkt! Die Frage ist wäre ein besserer Schallschutz möglich gewesen -unabhängig von DIN-Normen - bei einer handwerklich einwandfreien Ausführung? Ich bin gespannt was dazu der SV sagt!


    Da könnten Sie recht haben? Geht's vielleicht etwas konkreter?
     
  12. PeMu

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    Dann bräuchte man den ganzen Fall auf den Tisch, muß den aufdröseln und mit dem RA beratschlagen wie man das in die Juristerei reingibt und es nicht postwendend zurückweht.

    Sie merken doch an meinen und Eric antworten, dass man hier im Forum nicht weiterkommt als sie in die Richtung zu bugsieren. Dazu müßte man halt ran an die Akten....

    Und das wäre Aufgabe Ihrer Mannschaft.
     
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  14. mls

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    verwirrtaktik? neuer, hypothetischer problemfall?
    1. klären, was geschuldet ist
    2. prüfen, ob genau das eingehalten

    die paar dB verschlechterung im EG/OG durch schalltechnisch ungünstigen keller können durch bessere ausführung im EG/OG mehr als kompensiert werden.
    wenn aber der verdacht besteht, dass gemurkst wurde, muss man das halt untersuchen (lassen).

    auch @ laermi - das ergebnis e. untersuchung kann trotz erheblicher vermeintlicher defizite beim schallschutz ausreichende normkonformität bedeuten.

    vereinfacht ausgedrückt dürfen defizite in tiefen frequenzen mit benefits in den hohen frequenzen (begrenzt) verrechnet werden. das macht messtechnisch sinn, um von den werten über den gesamten frequenzbereich auf einen "griffigen" einzahlwert zu kommen. ein objektiv "guter" einzahlwert (so, wie in der norm gefordert) kann subjektiv als "schlecht" empfunden werden.
     
  15. PeMu

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