Schalldämmung durch ThermoFloc o.ä. ?

Diskutiere Schalldämmung durch ThermoFloc o.ä. ? im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo, ich bin in eine Wohnung eingezogen mit miserabeler Schalldämmung im Dachgeschoss. Es gibt 3 Mietparteien. Baujahr 1982 Unterm...

  1. Kay_

    Kay_

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    Hallo,
    ich bin in eine Wohnung eingezogen mit miserabeler
    Schalldämmung im Dachgeschoss.

    Es gibt 3 Mietparteien. Baujahr 1982

    Unterm Kupferblechdach befindet sich alukaschierte
    Mineralwolle,
    darunter etwa 37cm Luftraum,
    die Trennwand zum Nachbarn geht nicht hoch bis zur Dämmung
    raumseitig befinden sich Gkt an der Decke und starr
    damit verbunden Gkt per Gips auf die Wand geklebt.
    Die geklebten Gkt haben zur Wand 2cm Luftraum,
    ebenso existiert ein Spalt zum Fussboden,
    abgeschlossen mit Fussleisten zum Teppich.

    D.h. der Luftschall, sofern er nicht auf die Gkt fällt und
    weitergeleitet wird, wandert durch die Fussleisten nach
    oben in den offenen Luftraum über der Gkt-Decke,
    von dort über die Wand durch den Luftraum auf der
    Nachbarsseite durch die Fussleiste in seinen Raum
    ... und leider auch umgekehrt :-(

    Was tun?

    Leider ist das Entfernen der Gkt an der Decke sogut wie
    unmöglich, da Gkt auf Metallprofilen und Rauhfaser
    drüber bombenfest verklebt.
    Am liebsten würde ich
    - den Luftspalt der DeckenGkt zur Wand flexibel abdichten
    - darunter an Vorsatzwand montiert eine raumseitige Decke
    mit Dampfsperre anbringen
    - den Hohlraum zwischen den Decken mit ThermoFloc o.ä.
    ausschäumen.

    Macht das Sinn?

    Brauche ich eine Genehmigung der anderen Eigentümer?

    gruss Kay
     
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  3. Eric

    Eric

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    Bitte etwas genauer.

    Da ist eine ( gemauerte ? wie dick? aus welchem Stein ? ) Wohnungtrennwand, die nicht bis zur Decke geht und auf die ist ( einlagig? von beiden Seiten ) Gipskarton- GK ( was ist GKt ? ) mit Gipsbatzen aufgeklebt worden.

    Warum sollen Eigentümer befragt werden? Ist das eine ETW und sind Sie Miteigentümer?
     
  4. #3 Kay_, 17. Februar 2006
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2006
    Kay_

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    hallo Eric,

    Gkt = Gipskarton

    es ist eine 24er Mauer, relativ schlechte Fugen,
    welche Steine kann ich nicht sagen, sie sind weiss
    ;-) aber keine Ytong.
    Die Mauer ist NICHT zweischalig, erkenne ich an
    der Mauerung, Steine mal längs, mal quer.
    Ein Sparren aus Beton (ich nenne es mal so) schliesst
    die Mauer nach oben ab.
    Die Wand mit dem Betonsparren geht halt nicht rauf bis
    zur Dämmung, oder gar zum Dachsparren.

    Raumseitig auf der Mauer, einlagig in 2cm Abstand per
    Gips aufgeklebte GK, teilweise lose.
    Abstand zum Fussboden ca 1cm.
    Der 2cm-Spalt der GK zur Wand ist fussbodenseitig
    offen. Also man hat nirgends an den Kanten der GK den
    Spalt geschlossen.

    Auf dem Betonsparren befindet sich eine Unterlattung,
    (sieht so aus, habe bisher nur eine Latte gesehen)
    darauf sind die üblichen Trochenbaumetallprofile
    befestigt.
    Darauf sind raumseitig die GK geschraubt.
    Der Übergang Wand-GK zur Decken-GK ist einfach mit
    Gips zugeschmiert.

    D.h. hinter den raumseitigen GK existiert ein Hohlraum,
    der zum Hohlraum hinter den Deckenplatten nicht geschlossen
    ist. Man könnte eine der genagelten Fussleisten abnehmen
    und Rauch in den Dachraum blasen. Bei entsprechender
    Zirkulation würde der Rauch dann beim Nachbarn landen.

    p.s.
    Es ist meine Eigentumswohnung. Daneben befinden sich
    zwei weitere ETWs anderer Besitzer, die vermietet sind.

    p.s.s.
    ich habe nach meinem jetzige Kenntnisstand eine
    Zeichnung angefertigt, könnte ich mailen.
     
  5. Eric

    Eric

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    Den Fall hatten wir schon mal hier im Forum. Mußte mal mit der Suchfunktion arbeiten.

    Damals wurde es wie folgt gelöst:

    Wohnungstrennwand entspricht nicht den Anforderungen an Brand- und Schallschutz. Also ist das Gemeinschaftseigentum mangelhaft. Für Mängel am Gemeinschaftseigentum ist die Wohnungseigentümergemeinschaft zuständig. Also WEG-Versammlung einberufen, Problem schildern und Beschluß über Beseitigung des Mangels herbeiführen. Wird der Beschluß verweigert, mußte zum Anwalt und ins WEG-Verfahren.

    Hierbei gehe ich davon aus, daß eine Haftung des Verkäufers der ETW nicht in Betracht kommt ( idR nur Arglisthaftung, er müßte den Mangel also positiv gekannt haben ).
     
  6. Harald W.

    Harald W.

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    Bestätigung..

    .. eklatante Mängel bezüglich Brand-und schallschutz nach Sachlage der Schilderung.
    @Eric. Verkäuferhaftung, klar, wenn nicht bekannt, nicht haftbar. Aber ist das nicht ein verdeckter schwerer Mangel des Erstellers des Hauses (Haus BJ 93) mit 30 Jahren Haftung?
     
  7. Eric

    Eric

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    Bj. 83 und er hat offenbar vom damaligen Hersteller nicht gekauft, also keine Vertragsbeziehung.

    Das mit den 30 Jahren gilt auch so nicht mehr > Schuldrechtsmodernisierungsgesetz.

    Und Arglisthaftung/Organisationsverschulden > sehr schwierig und riskant.
     
  8. Kay_

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    Danke für die Antworten

    Aber was ist mit dem zweiten Teil meiner Frage?

    Ich befürchte, dass die WEG wenig daran interessiert ist,
    nach dem das Haus seit 25 Jahren steht, zu investieren.
    Nebenbei, der Architekt ist hier auch Eigentümer.

    Könnte ich an der WEG vorbei, so wie dargestellt,
    zweite Decke + ThermoFloc, Selbsthilfe veranstalten?
    Mir ist allerdings klar, ich darf keine Fehler machen,
    sonst wird's für mich teuer.

    p.s.
    ich habe "gebraucht" gekauft, also keine Gewährleistung.
    Den Mangel habe ich erst herausgefunden, nachdem ich einige GK entfernt hatte.
    Der Vorbesitzer kannte ihn nicht, bzw. es wäre nicht nachzuweisen.
     
  9. Eric

    Eric

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    Der 2. Teil der Frage stellt sich nicht, wenn Sie nach Antwort Beitrag 4 vorgehen, § 21 Abs. 3 iVm mit Abs. 5 Nr. 2 WEG.

    Klar, ist ein generelles Problem bei ETWs, daß die anderen Wohnungseigentümer häufig nicht kapieren, daß sie anfängliche Baumängel am Gemeinschaftseigentum gemeinsam mit Kostenbeteiligung nach Miteigentumsanteilen beheben müssen. Dies insbesondere dann, wenn sich das mangelhafte Gemeinschaftseigentum im Sondereigentumsbereich nur eines Wohnungseigentümers befindet und der Mangel sich nicht unmittelbar auf die anderen Wohnungen auswirkt. Beispiel: Undichtigkeiten an Balkonen und Dachterrassen, Undichtigkeiten im Dachbereich mit Auswirkungen nur auf eine Wohnung, Schall- und Brandschutzmängel nur in einer Wohnung.

    Wer es nicht kapiert, der muß per Gericht eines besseren belehrt werden. Dafür gibts dann in §§ 43 ff WEG ein Verfahren zur Erzwingung notwendiger Instandsetzungsmaßnahmen.

    Ein Repetitor hat seinen Referendaren mal erklärt, wenn ihr später nichts zu tun habt, dann gründet einen Abmahnverein oder kauft euch eine ETW.

    Wer in Ruhe leben will, kauft sich keine ETW und erst Recht kein Reihenhaus nach WEG. Im übrigen sollte immer gelten: Man kauft nichts, von dem man nichts versteht. Ich behaupte: Was eine ETW ist, welche Rechte und Pflichten die Miteigentümer haben, wissen weit über 50% der Käufer von ETWs nicht, kaufens aber trotzdem, weil da was von " Eigentum " steht.

    So wie Sie den Zustand schildern und wenns denn auch so ist, wird Ihre Wohnung sofort versiegelt, wenn das Bauamt hiervon erfährt. Seit dem Brand am Düsseldorfer Flughafen sind die Baubehörden da ganz fix und machen kurzen Prozeß.

    Zum 2. Teil: Am Gemeinschaftseigentum dürfen Sie ohne vorherige Zustimmung der Wohnungseigentümer grundsätzlich nichts verändern. Hier könnte man vielleicht sagen, es sei treuwidrig, wenn die anderen Wohnungseigentümer sich nach der Eigen-Sanierung auf die fehlende Zustimmung berufen. Es bleibt dann aber Ihr Risiko, daß die Sanierung schief geht und noch mehr oder andere Schäden entstehen. Ist klar, was die dann sagen: Der hat uns über den Mangel nicht unterrichtet und wenn er es hätte, hätten wir es natürlich gemacht, allerdings ordnungsgemäß und richtig. Sie dürfen raten, wer dann den " Schwarzen Peter " hat.

    Die Wohnung hat einen schweren Baumangel, der eine erhebliche Gefahr für Leib und Leben darstellt. Insofern können Sie nicht davon ausgehen, daß Ihnen hier im Forum irgendjemand vom " grünen Tisch " einen Tipp gibt, wie der Mangel zu beheben ist. Den Murks muß sich ein Fachmann vor Ort ansehen und dann entscheiden, wie es in Ordnung gebracht werden kann/soll.

    Fazit: ETW-Versammlung erforderlich. Danach gegebenenfalls sofortige Einschaltung eines Anwalts > Anfechtungsfrist 1 Monat.
     
  10. Kay_

    Kay_

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    Eric
    Danke für deinen Beitrag.

    Ich rechne damit, dass sehr wohl auch andere Miteigentümer
    betroffen sind, die haben das Problem noch nicht erkannt,
    oder bisher ignoriert.

    Ich werde mir wirklich mal einen Fachmann einladen müssen,
    denn die HV sieht den Archtikten des Hauses, der auch
    hier wohnt, als Experten ...
    ...und,
    was der mir bisher erzählt hat, ist kompletter Unsinn.
     
  11. Kay_

    Kay_

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    vonwegen,

    ich habe mittlerweile das Bauamt angesprochen,
    die hielten sich für nicht zuständig,
    nach dem Motto, was einmal genehmigt wurde, muss auch
    o.k. sein.
    Zitat "Wir schauen nicht in jeden Winkel und entscheiden
    nach Aktenlage".

    Mir wäre es Recht gewesen, wenn ich über das Bauamt Druck
    hätte machen können, denn noch könnte während der
    Bauarbeiten, woanders wohnen.
     
  12. Eric

    Eric

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    Bei unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben reduziert sich das der Bauaufsichtsbehörde zustehende Ermessen, gegen bauordnungswidrige Mißstände einzuschreiten, auf Null. Man muß die " Ermessensreduzierung auf Null " ( Brandschutz nicht eingehalten ) halt auch entsprechend fundiert gegenüber der Behörde darstellen und belegen.

    Wenn die Behörde nicht will, hilft u.U. der Hinweis, daß auf den Erlaß eines widerspruchsfähigen Bescheid bestanden wird. Gegen den ablehnenden Bescheid wäre Verpflichtungsklage vor dem VG möglich. Das wird sich der Beamte - vorausgesetzt die Gefahr für Leib und Leben ist fundiert dargelegt und es ist weiter dargelegt, daß die Wohnungseigentümergemeinschaft zur freiwilligen Beseitigung des Mangels nicht bereit ist und man kanns alleine nicht beheben - überlegen.

    Letztlich ist der Weg über die Behörde nur ein Vehikel, sich die eigene konfrontative Auseinandersetzung mit den Miteigentümern zu ersparen. Der Beamte kann daher verlangen, daß ihm belegt wird, das die eigenen Lösungsmöglichkeiten erschöpft sind. Dazu gehört:

    - Klärung durch einen Fachmann, was für ein Mangel konkret vorliegt.
    - ETW-Versammlung, ob sich die Gemeinschaft der Beseitigung des festgestellten Mangels annimmt.
    - Dringlichkeit der Mangelbeseitigung.
    - Unzumutbarkeit, die Verpflichtung der Gemeinschaft zur Mangelbeseitigung in einem WEG-Verfahren in angemessener Zeit selbst zu erzwingen.

    Diese Punkte müssen vorab geklärt werden. Also zunächst die Gemeinschaft auf das Problem hinweisen und gegebenenfalls danach einen eigenen Fachmann mit der Klärung der Frage beauftragen, ob und was für ein Mangel vorliegt.

    Kommt nur unfundiertes blabla, wird erfahrungsgemäß das Problem von allen Beteiligten erstmals zurückgewiesen. Würden Sie bei einem Problem in den EG-Wohnungen vielleicht doch auch so handhaben :winken
     
  13. Kay_

    Kay_

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    Wir leben in einem Rechtsstaat!
    ... und das ist teuer :frust

    Im September fand eine Begutachtung der Mängel durch die
    HV vor Ort statt. Der Architekt, nebst einem BauIng.
    waren durchaus der Meinung, dass man sich die Geschichte
    durch Abnehmen der Deckenplatten genauer ansehen sollte.

    Mittlerweile habe ich einen Sachverständigen, nebst
    Gutachten, und einen Rechtsanwalt...
    ... und entsprechende Vorleistungen zu erbringen.
    Im Gutachtem wird eine Schadensumme 24.000euro definiert
    (Wohnungstrennwand hochführen, Decken wieder herstellen,
    usw.).

    Die jährliche Eigentümerversammlung fand am 06.02. statt,
    die HV (Mehrheitseigner 'Sparkasse' stellt auch die HV)
    will nicht. Es gibt nochmal einen Ortstermin, um
    herauszufinden, ob die Wohnungstrennwand Gemeinschafts-
    eigentum ist ("Tragende Wand").

    Mein Anwalt will Klage einreichen (mangelnder
    Brandschutz), bringt ihm noch mehr Kohle.
    Ich muss klagen, nicht zuletzt wegen meiner Vorleistungen,

    Anderseits sehe ich die BO kritisch. Ein Hochführen der
    Wohnungstrennwand bis zur Dachhaut ergibt eine Wärmebrücke.
    Jede andere Lösung, z.B. Modifikation des
    Decken-/Wandanschlusses wird wohl ins Sondereigentum
    definiert. Ich hätte dann neben den Vorleistungen auch
    noch die Mängelbeseitigung zuzahlen.

    Ich könnte mich erschlagen :-(
     
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  15. Eric

    Eric

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    Ist doch völlig wurscht, ob das eine tragende Wand ist oder nicht. Es ist jedenfalls eine Wohnungstrennwand und die dürfte ( müßte mal ein anderer hier im Forum sicherheitshalber klären ) schon in 1983 die Brandschutzanforderung F 90 gehabt haben, die aber offensichtlich nicht vorhanden ist.

    Eine Wohnungstrennwand schließt zwei Wohnungen gegeneinander ab, darf also nach WEG nicht von dem Sondereigentümer verändert werden und steht damit im Gemeinschaftseigentum.

    Ich bleibe dabei: Es liegt ein anfänglicher Mangel am Gemeinschaftseigentum vor und der ist von der WEG-Gemeinschaft zu beheben. Sieht Ihr Anwalt doch offensichtlich auch so!

    Klar, das ist jetzt ein steiniger Weg und das kostet, wenn die anderen Wohnungseigentümer nicht doch noch einlenken, Geld. Denn: Im WEG-Verfahren können Sie tausend mal Recht haben und Recht bekommen. Die Anwaltskosten tragen Sie ( wie im Arbeitsrecht ) in jedem Fall selbst.

    Deshalb sag ich ja: Eine ETW kauft man möglichst nicht. Aber Leute wie Melchior34 wissen das ja alles vieeel besser.
     
  16. Kay_

    Kay_

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    >Deshalb sag ich ja: Eine ETW kauft man möglichst nicht.
    >Aber Leute wie Melchior34 wissen das ja alles vieeel besser.

    Schaden macht klüger

    >Die Anwaltskosten tragen Sie in jedem Fall selbst.

    Da sagt mein RA was anderes,
    falls wir das gerichtliche Verfahren mit Erfolg
    abschliessen kommen auch anteilig die Kosten wieder rein.
    (Das absurde ist ja, dass ich mich auch verklage,
    denn ich bin Mitglied der WEG)
     
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