schalldämmung im neubau

Diskutiere schalldämmung im neubau im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; hallo, habe vor einigen wochen eine neubauwohnung erworben (2007 fertiggestellt), leider bin ich mit dem schallschutz nicht sehr zufrieden obwohl...

  1. paul22

    paul22

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    hallo,
    habe vor einigen wochen eine neubauwohnung erworben (2007 fertiggestellt), leider bin ich mit dem schallschutz nicht sehr zufrieden obwohl mir der verkäufer vom bauträger sagte " da hören sie nix...blablabla"
    im vertrag steht lediglich die übliche din4109 ohne zusatz. allerdings sind bei mir diverse badgeräusche zu hören, wie starkes wasserrauschen, klackern beim abstellen von gegenständen, glücklicherweise kaum abfluss oder toilettengeräusche. zudem lautere gespräche des nachbarn teilweise fast zu verstehen an bestimmten stellen an der aussenwand...rolladenkästen?
    und besonders ärgerlich, obwohl ich ganz oben wohne höre ich den trittschall von der unteren wohnung dumpf hochdröhnen..wie kann das sein, da war ja meine vorherige altbauwohnung besser?

    hier nun meine fragen:

    -wie gehe ich nun vor? gleich zum anwalt? oder erstmal selbst messen oder messen lassen um ein prozessrisiko zu einzuschätzen?

    -wer misst und was kostet eine messung ca?

    -gibt es vorab richtwerte bei denen man sagen kann noch im rahmen oder zu laut?
    was darf ich hören gepräche verstehen etc...ich weiss sehr individuelles thema, aber ev gibt es ja eine liste oder so mit groben richtwerten.

    - wenn db zahlenwerte angegeben werden, zb 55 db... bezieht sich der wert auf den raum in dem der schall entsteht und das man erst ab 56 db im nebenraum etwas hören darf?

    wäre dankbar für ein paar tips...
    grüsse
    paul
     
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  3. jhd

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    Moin

    vorab ein frohes, gesundes und arbeitsreiches Jahr 2008.

    Also, was vertraglich geschuldet sagt Ihnen der Anwalt (wobei 2 Anwälte 3 Meinungen sicherlich gilt) .

    Vor einer Messung kann man natürlich anhand der Planungsunterlagen abschätzen welches Schalldämmmaß zu erreichen wäre und ob nicht schon so ein Schnitzer zu erkennen ist.

    Ansonsten heißt 55dB nicht, dass Sie garnichts von nebenan mehr höhren.
    Laute Gespräche liegen schon darüber.

    Gruss Jörn
     
  4. paul22

    paul22

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    frohes neues ...
    mir geht es bei den 55 db nur als beispiel, keine ahnung ob es irgendetwas mit einer norm zu tun hat....habe bisher nichts konkretes über diese 4109 gefunden,ausser das diese eben nicht so doll ist und veraltet und dieses bgh urteil. ansonsten steht eben nichts weiter im vertrag da es hier wohl ja auch verschiedene abstufungen der 4109 gibt.aber das wird mir ggf ein anwalt erklären.

    -worauf beziehen sich die db zahlen? das in entsprechendem raum bis zu dieser db zahl kein schall nach aussen dringen darf und erst bei überschreiten man es von aussen wahrnimmt?
     
  5. #4 pauline10, 1. Januar 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Januar 2008
    pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Schallschutz

    Hallo Paul,

    zunächst ist das geschuldet was vereinbart war. DIN 4109 ohne Zusatz ist eine im Grunde veraltete Norm. Die dort festgelegten Wert erfüllen nicht mehr heutige Ansprüche. Besonders nicht in Wiesbaden, wo ich mal einen etwas höheren Anspruch annehme.

    Für Mehrfamilienhäuser sind es für den Luftschall 53 dB bei Wänden und bei 54 dB bei Decken. Diese Werte sind als Mindestanforderung (einfacher Standard = Schallschutzstufe I) zu verstehen, die nicht unterschritten werden dürfen.
    Im Beiblatt 2 zur DIN 4109 steht dazu. Ein erhöhter Schallschutz einzelner oder aller Bauteile nach den Vorschlägen (= erhöhter Schallschutz) muß ausdrücklich zwischen dem Bauherrn... vereinbart werden. Erst die Schallschutzstufe II mit Werten, die.... „bei deren Einhaltung die Bewohner ... im allgemeinen Ruhe finden..“

    Da der Anwalt diese Werte nicht überprüfen kann empfiehlt sich zunächst ein vereidigter Sachverständiger (z. B. Prof. Völker , Oberursel, Kiesstraße) Er hat schon mehrere Konzertsäle akustisch betreut und ist sicher fachkundig. (Im Bereich Wärme, Feuchte bin ich nicht in jedem Einzelfall seiner Meinung) Evtl. finden sich ja mehrere Einwohner zusammen und tragen die Kosten gemeinsam.

    Kleine Episode dazu: In Bad Soden, XXXXXXX werden „Komfort-Wohnungen“ gebaut und als ETW verkauft. Im Rohbau habe ich bereits einige schalltechnische Mängel gesehen und darauf hingewiesen. Ich bekam kein Angebot vom Verkäufer, obwohl erst die Hälfte verkauft war.

    Abhilfe: Wenn es vorwiegend der mangelhafte Schallschutz einer gemeinsamen Wand sein sollte, kann eine vorgesetzte Metallständerwand (mit Dämmung natürlich!!) eine ausreichende Verbesserung bringen. Vermutlich muß dazu der Estrich abgetrennt und die Wand auf der Rohdecke montiert werden. Sauteuer!

    Gruß

    pauline
     
  6. jhd

    jhd

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    Tja

    Mal auf die schnelle:

    Wenn ich alles richtig verstehe scheinen sich 3 Baustellen aufzutun.

    1) Trittschallgeräusche aus dem EG, Vermutungen tun sich hier auf, wäre aber zu beweisen - Ortstermin
    2) Installationsgeräusche
    3) Luftschall - Gespräche

    Zu 1) denke ich wäre ein Gutachtertermin vor Ort notwendig, ggf. mit Bauteilöffnungen

    Zu 2) Berechnung (ich möchte sagen Abschätzung) des zu erwartenden Installations-Schalldruckpegels bei gewählter Ausführung und Vergleich mit den technischen Anforderungen

    Zu 3) Berechnung (Abschätzung) des Schalldämmmaßes der Wohnungstrennwand unter Berücksichtigung der flankierenden Bauteile und Vergleich mit den techn. Anforderungen.

    Das was sein soll, sagt dann der Anwalt, aber man kann errechnen, was mit gewählter Konstruktion zu erreichen ist.

    Den theoretische SOLL-Zustand also rechnen, IST messen (denn es kommen auch bauliche Unwägbarkeiten hinzu).

    Nehmen wir nun mal an 55dB ist gefordert für ein trennendes Bauteil, so wird im bauakustischen Messbereich (aus dem Kopf 100-3200 Hz) Bei den einzelnen Frequenzen gemessen, daraus entsteht eine Kurve, die mit einer Referenzkurve verglichen wird und bei 500 Hz (glaub ich) das Schalldämmmaß abgelesen.
    Das bedeutet nicht, das einzelne Frequenzen nicht doch "reinhauen".
    Liegt z. B. die Eigenfrequenz eines Bauteils im bauakustischen Messbereich, so gibt es in der Kurve bei der Eigenfrequenz einen Einbruch - man hört eben diese Frequenz dann gut durch das Bauteil.
    Ich hoffe das erklärt so in etwa warum die Frage mit den 55dB eigentlich nicht zu beantworten ist.

    Metallständerwände vor massiven Wänden bringen eigentlich nur bei Wänden geringer Masse eine Verbesserung, aber vielleicht liegt es auch an der Flankenübertragung.

    Ein paar Fragen hätt ich noch:

    Wieviele Etagen dazwischen zum EG?
    Wohnung ganz oben - Dachschräge, oder massives Flachdach?

    Jörn
     
  7. paul22

    paul22

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    hallo,
    danke schonmal für die info...recht umfangreiches gebiet;-)

    zu1
    trittschall aus dem 2 og, also der wohnung untendrunter
    zu2
    ja installation und abstellgeräusche auf kachelvorsprung
    zu3
    ja
    wohnung ganz oben mit dachschrägen, 3 og darunter also 2 geschosse + erdgeschoss und keller.
    2 wohnungen je etage

    hier mal ein ausschnitt aus der baubeschreibung,
    -decken sind aus stahlbeton ggf stahlbeton fertigteile
    -geschossaussenwände ks-planelelemente in konventioneller massivbauweise inkl wärmeverbundsystemgem statik (wobei es hier teilweise eher nach roten ziegeln ausschaut?)
    -geschossinnenwände
    a. tragend=mauerwerk, wohnungstrennwände aus ks-vollsteinen
    b. nichttragend= bims (zum grossteil)bzw gipsbauplatten, gipsständerwände (nur ein kleiner teil mit einer doppeltür)
     
  8. Robby

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    Das Zitat mit dem Mindestschallschutz und dem erhöhten ist leider so nicht ganz richtig...
    Nach Lage der Rechtsprechung ist hier erhöhter Schallschutz geschuldet, da dieser Üblich und wenn er erreichbar ist. Unsere Juristisch beschlageneren können das hier gerne mal übernehmen Frau Hausfrau...
     
  9. paul22

    paul22

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    hallo robby, dh mann hat eigentlich gute chancen? da ja zumindest das abstell geklacker im bad auf kacheln mit wenig mitteln hätte deutlich reduziert werden können...
    an der toilette zb ist so eine art dämpfer vor den kacheln angebracht, beim waschbecken zb nicht.....normal?
     
  10. Erik

    Erik

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    Eric hat >HIER> alles Wichtige zusammengestellt. Bitte insbesondere die Leitsätze des aktuellen BGH-Urteils beachten.


    Um das zu beurteilen, braucht es ein Gutachten. Wie jhd schon schrieb, muss der SOLL-Zustand ermittelt werden (Welche Schalldämm-Maße sind vertraglich geschuldet bzw. bei sorgfältiger Ausführung der vereinbarten Konstruktion erreichbar?) und mit dem IST-Zustand (Messung erforderlich) verglichen werden.

    Sachverständige für Bauakustik findet man u.a. hier: http://www.sachverstaendige.ihk.de/svvmain.asp
    (links den Ort eingeben und Sachgebiets-Nr. „0200“)

    Die angesprochene Vereinbarung der DIN 4109 führt jedenfalls nicht dazu, dass nur die dortigen Mindestwerte geschuldet sind, da diese nicht (mehr) den anerkannten Regeln der Technik (aRdT) entsprechen. Ausnahme: Der AG / Käufer wurde vor Vertragsschluss ausführlich darüber aufgeklärt, dass die aRdT in Bezug auf den Schallschutz nicht eingehalten werden.

    Grüße, Erik
     
  11. Timmi

    Timmi

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    Nur mal so`n Tip:
    Ich kenne SV, welche ein Schnellverfahren für die Schallmessung anbieteten. Hier wird nicht bis zum letzten dB gemessen, muß auch nicht, da die Schallbrücken sofort festgestellt werden.
    Vorteil : relativ günstig u. schell durchführbar

    Schallschutz:
    Es wird das geschuldet was sich aus dem Vertrag ergibt u. was die ausgeführte Konstruktion max. bringen kann. Ob Mindest-oder erhöhter Schallschutz ist hierbei egal !
     
  12. Robby

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    Falsch... Hierzu gibts ein BGH Urteil!
     
  13. Timmi

    Timmi

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    Vielleicht habe ichs verkehrt rübergebracht.
    Die Mindestanforderungen bzw. erhöhte Anforderung müssen natürlich erreicht werden.
    Ich meine, falls sich aus der Konstruktion des Vertrages eine weitere Verbesserung ergibt somit ist diese geschuldet.
     
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  15. Robby

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    Geschuldet ist die Üblichkeit, gleichwertiger zum selben Zeitpunkt errichteter Gebäude...
    Wenn Vertraglich MEHR vereinbart wurde auch das aber ansonsten erhöht!
     
  16. paul22

    paul22

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    hallo, im vetrag baubeschreibung steht nur die 4109 ohne zusätze und eben der satz nach anerkannten regeln der bautechnik, sonst nichts, bin morgen bei einem anwalt auf diesem gebiet, malsehen was der sagt.....
    wohnung ist aber von den quadratmtern recht teuer gewesen, daher kann ich hier glaube ich etwas mehr erwarten...werde berichten.
     
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